ВСМ "Петербург-Москва" *общая ветка*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Аватара пользователя
Alex
Администратор
Сообщения: 9081
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 14:30
Откуда: СПб, пл.Мужества

ВСМ "Петербург-Москва" *общая ветка*

Сообщение Alex » Вт янв 20, 2009 14:15

Эта общая ветка про проект Высокоскоростной железнодорожной магистрали "Москва - Санкт-Петербург"

Кроме того имеются другие темы:

ВСМ | Вокзальный комплекс в СПб

ВСМ | Заход в СПб (от Московского вокзала до Обухово)

а так же старая ветка (начатая в 2007 г.) которую я раздёргал на несколько веток и закрыл.

Актуальная схема трассы:
Изображение
отсюда

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1727
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Ср сен 15, 2021 2:33

Razzor писал(а):
Чау-чау писал(а):Давно вычислено и доказано, до 1000 км скоростной поезд однозначно выигрывает у авиации.
Смотря по каким параметрам.
Нынешний пассажиропоток между Питером и Москвой - порядка 10 млн. в год. Если не ошибаюсь, нынешняя цена ВСМ 1,7 трлн. Т.е. если мы захотим вернуть эти деньги хотя-бы за 50 лет (просто сумму, без процентов по кредиту и прочего), то на каждую поездку падает 3400 рублей. При этом, оценочные 10 млн., это и "Сапсан", и оставшиеся ПДС, и авиация, и автобусные маршруты. В 2019 пассажиропоток "Сапсанов" на линии составил 5,7 млн.
Так, для справки, на линии ВСМ Пекин-Шанхай - это порядка 128 миллионов поездок в год. (Проектная, вроде как 160 млн. в год.)
Второй момент - сезонность. Даже больше, спрос на линии Питер-Москва сильно зависит от дня недели, не то что от сезона. Дополнительные рейсы вечерами ПТ и ВС будут, несомненно, востребованы. Но что будут делать эти составы в остальные дни недели?
Все обслуживание воздушной линии "Питер-Москва", это используемые для сотен рейсов по другим направлениями аэродромы и инфраструктура аэронавигации. Воздух ремонтировать не надо. Да, авиадиспетчеры и другие авиаспециалисты получают серьезно выше среднего. Но и копеечные зарплаты обслуживающим инфраструктуру РЖД в регионах, надеюсь, не на всегда...

Надо учитывать, что ВСМ кроме всего прочего высвобождает старую линию под грузовое движение. Грубо говоря, если не строить ВСМ — то надо было бы строить обычную ж/д, эти расходы в любом случае необходимы.

Я бы ориентировался на линию Мадрид-Барселона, которая по многим параметрам похожа, в том числе по пассажиропотоку на момент начала строительства.

Что касается сезонности — то она и в авиации есть, причём там избыточная ёмкость чуть ли не ещё дороже. Плюс думаю что можно организовать обслуживание поездов так, чтобы в пиковые дни они все были на линии.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3971
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Ср сен 15, 2021 9:29

zz27 писал(а):Надо учитывать, что ВСМ кроме всего прочего высвобождает старую линию под грузовое движение. Грубо говоря, если не строить ВСМ — то надо было бы строить обычную ж/д, эти расходы в любом случае необходимы.
грузовое с главного хода ОЖД давно убрано на дорогу Дмитров-Мга , сейчас её расширяют до двухпутной , про это есть тема

Аватара пользователя
Nurmo
Энтузиаст
Сообщения: 8941
Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 7:38

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Nurmo » Пт сен 17, 2021 15:23

Инженер писал(а): Просто скажу по Италии, что сам знаю, что там ВСпоезда идут иногда по обычным путям, а иногда по выделенным ЖД. Просто скорость их не превышает 200-230.
А вот в Китае-для 350 км/ч- свои дороги, и на сколько понимаю, во Франции ТЖВ тоже по своим. В Испании (Барса-Сарагоса-Мадрид, что видел) -тоже.
***
Понятно, что крейсерскую скорость на столицу наш ВС поезд может поиметь только за Петро-Славянкой.


Инженер, откликнусь на Ваш пост, так как не въедливо слежу за темой и может что пропустил.

Но не кажется ли достопочтенной публике, что ещё до начала строительства, проект по своим параметрам, в том числе скоростным, просто устарел.
Спросили бы китайских братьев, те бы чутка научили и скоростям и подвижному составу, и строительству терминалов.
Им же, во многом, на этом и ездить)

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 9093
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Пт сен 17, 2021 15:34

Главный параметр ВСдвижения-это его необходимость, основанная на пассажиропотоке по тому или иному направлению, и при этом, безусловная экономическая оправданность.
Штаты-самая ЖД страна мира , но они давно перешли на Личные Авто и на самолеты (которые были как автобусы (друзья рассказывали), но вот после 9.11.... :evil: )
***
"Сапсаны" у нас заполнены (и вроде всем нравятся), простые ночные поезда на столицу-тоже, на сколько я понимаю.
Лично меня ночные поезда всегда устраивали.... :P
Надо ли еще увеличивать скорость? Я не знаю.
"Ласточки", вон, и до Выборга и до Пскова нормально долетают теперь....
Еще быстрее? Ну, наверное -да. Но что с ценой вопроса?
***
Что касается технологий, то система рельс-колесо пока себя оправдывает.
Когда прибывшему "Маглеву" (а там нет водителя) в терминалах Шанхая местный служащий отдает честь, нас это шокировало....
***
Что касается терминалов, то не надо ориентироваться на китайцев. Их там тупо в 10 раз больше, чем нас. От того и терминалы больше.
А вот зарываться в землю, или подниматься на эстакады- это необходимость нашего времени.

Аватара пользователя
Nurmo
Энтузиаст
Сообщения: 8941
Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 7:38

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Nurmo » Пт сен 17, 2021 15:48

Инженер писал(а):
Надо ли еще увеличивать скорость? Я не знаю.


А я вот знаю, когда в МСК на работу мотался по 3 раза в неделю....
Если уж делать, то смотреть нужно с запасом и вперёд. По сути в ВСМ первая буква уже лишняя.
За столько лет и ценах на нефть 1 дорогу не могут правильно придумать.
Опять же говорю, посмотрите на Китай.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3063
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Ср сен 22, 2021 13:27

Carolus Magnus писал(а):Мне кажется, что, наоборот, с него и начнут. Во всяком случае, откуда-то ВСМ надо начинать. Или из Москвы, или из Санкт-Петербурга. К тому же от наличия или отсутствия выделенной линии ВСМ зависит точка съезда с главного хода на отдельную "новгородскую" трассу. Так что, мой прогноз - строить будут сразу, одновременно с терминалом на месте складов Кокоревых. А дома по Фарфоровскому посту снесут тогда же, когда и склады.

Ну мой прогноз основан на том, что необходимо построить эту Жд линию а выделенных денег (как это обычно бывает) не хватает. Тогда начинаем стройку с тех мест, где иначе просто нельзя - то есть с полей сразу за крупным городом. Там и с имуществом все проще решается. А вот заход в город что один, что другой - ну это можно будет достроить через лет 10 и такие же вложения от государства (естественно, попилив часть из них под благовидным предлогом). Вокзал - да, могут начать раньше, тк это "визитная карточка" этого объекта, которая будет видна и людям и чиновникам, но он строится существенно быстрее чем 700 км железной дороги с безбалластным полотном. А вот сами пути - штука скрытая от глаз, особенно если мы говорим о въезде в город. Не сможет кто либо, кроме фанатов, разглядеть, по какому пути едет поезд и так ли оно задумывалось изначально, или это очередной недостроенный объект.

При этом отмечу, что ЖД - это не автомобильная дорога, тут сделать съезд и начать эксплуатировать ее часть будет сложно. Тем более под это никто не будет с фанфарами открывать новый вокзал.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Razzor » Ср сен 22, 2021 18:26

Carolus Magnus писал(а):Во всяком случае, откуда-то ВСМ надо начинать. Или из Москвы, или из Санкт-Петербурга.
С точки зрения сокращения времени в пути логично начинать от Окуловки и от места пересечения со старой трассой у Твери навстречу друг-другу. Но если держать в уме интересы жителей пригородов, то как раз участки Питер-Окуловка и что-то аналогичное от Москвы актуальнее.
Ну а терминалы... ИМХО, без непрерывной выделенной линии ВСМ они не особо актуальны.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Carolus Magnus » Ср сен 22, 2021 18:50

Razzor писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Во всяком случае, откуда-то ВСМ надо начинать. Или из Москвы, или из Санкт-Петербурга.
С точки зрения сокращения времени в пути логично начинать от Окуловки и от места пересечения со старой трассой у Твери навстречу друг-другу. Но если держать в уме интересы жителей пригородов, то как раз участки Питер-Окуловка и что-то аналогичное от Москвы актуальнее.

Разве трасса ВСМ предполагается в районе Окуловки?

Ну а терминалы... ИМХО, без непрерывной выделенной линии ВСМ они не особо актуальны.

Почему? В Питере непрерывной линии не будет - участок от вокзала до Американских мостов в любом случае окажется общим с остальными поездами (тот же, по которому сейчас едут Сапсаны).

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 9093
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Ср сен 22, 2021 20:33

Ну очевидно же, что самое трудное и затратное---ввести выделенную линию ВСМ в мегаполисы, и построить там современные терминалы.
Москва-то справится, видим же по оф. ТВ.... :D , что там деется.
То есть ----вопрос в финансировании.
Остальное -вторично, вместе с градозащитниками...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3063
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Чт сен 23, 2021 9:00

Инженер писал(а):Ну очевидно же, что самое трудное и затратное---ввести выделенную линию ВСМ в мегаполисы, и построить там современные терминалы.

хз, когда лет 10 назад я прикладывался к данной теме, планировалось "безбалластное верхнее строение пути" - то есть бетон. И столько бетона, на всю трассу, у нас банально не производила промышленность. При этом эта штука выполняется не принятыми на ЖД механизмами (если кому интересно - там имеются специальные краны и балластировщики, которые работают прямо с того же пути, который строится. Это сильно повышает производительность труда), а фактически вручную - залить нижнюю плиту, разложить полушпалки, залить верхнюю плиту, все это в процессе пронивелировать так чтобы оно было идеально.

так что насчет самого затратного - соглашусь, ибо выкуп земли, а вот самое трудное - скорее серединка. Ну и эксплуатация половины дороги имхо тоже сопряжена с трудностями: обычную электричку с квадратными колесами на безбалластный путь пускать - это только рельсы портить, не говоря об имиджевых потерях. Нет, тут скорее всего будут ждать полного открытия движения, постепенно строя ее с множества разных мест.

И да, напоминаю о том что в немалой доли ВСМ означает строительства _сотен_ путепроводов, ибо тут запрещены любые пересечения, а дорогу прокладывают к сожалению вдоль довольно населенного района (тут я голосовал бы за трассу с южным обходом Новгорода).

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Чт сен 23, 2021 12:45

Igorix писал(а): (тут я голосовал бы за трассу с южным обходом Новгорода).

Южный обход Новгорода - это как?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3063
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Чт сен 23, 2021 13:06

giper писал(а):Южный обход Новгорода - это как?

Как читается, так и пишется.

Нет, я знаю что такого варианта не прорабатывалось, но имхо лучше бы провести линию там (мимо Старой Руссы), ибо места безжизненные в отличие от прямого направления СПБ-МСК. Ну как минимум стоило бы проработать такой вариант.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 3971
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Чт сен 23, 2021 13:09

Igorix писал(а):
giper писал(а):Южный обход Новгорода - это как?

Как читается, так и пишется.

Нет, я знаю что такого варианта не прорабатывалось, но имхо лучше бы провести линию там (мимо Старой Руссы), ибо места безжизненные в отличие от прямого направления СПБ-МСК. Ну как минимум стоило бы проработать такой вариант.
там такие болота что фиг чего построишь , и к востоку заповедник и ракетчики ,трасса идёт по северному краю и того и другого

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Чт сен 23, 2021 14:05

Igorix писал(а):
giper писал(а):Южный обход Новгорода - это как?

Как читается, так и пишется.

Нет, я знаю что такого варианта не прорабатывалось, но имхо лучше бы провести линию там (мимо Старой Руссы), ибо места безжизненные в отличие от прямого направления СПБ-МСК. Ну как минимум стоило бы проработать такой вариант.

А! Южнее всего озера Ильмень!

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Razzor » Чт сен 23, 2021 15:28

Carolus Magnus писал(а):
Razzor писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Во всяком случае, откуда-то ВСМ надо начинать. Или из Москвы, или из Санкт-Петербурга.
С точки зрения сокращения времени в пути логично начинать от Окуловки и от места пересечения со старой трассой у Твери навстречу друг-другу. Но если держать в уме интересы жителей пригородов, то как раз участки Питер-Окуловка и что-то аналогичное от Москвы актуальнее.

Разве трасса ВСМ предполагается в районе Окуловки?
А разве не идет? (Просьб к модераторам - может быть внесете картинку с трассой в первое сообщение..?)

Carolus Magnus писал(а):
Ну а терминалы... ИМХО, без непрерывной выделенной линии ВСМ они не особо актуальны.

Почему? В Питере непрерывной линии не будет - участок от вокзала до Американских мостов в любом случае окажется общим с остальными поездами (тот же, по которому сейчас едут Сапсаны).
То, что я вижу на Московском вокзале - частота рейсов ограничивается явно не вокзалом. Участки нового пути по трассе, для новых двухрежимных составов, сразу после открытия увеличат рейсовую скорость. Т.е. относительно быстро хоть что-то улучшится. А лучше услуга - проще ее продавать. Сами по себе терминалы какого-то эффекта до сдачи в эксплуатацию всей линии не дадут (хотя и создадут вид что у нас все круто).