Возможно ли в нашем городе "вилочное" движение

Обсуждение планов и проектов строительства метро
zera
Энтузиаст
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 18:00
Откуда: сестрорецк

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение zera » Чт окт 31, 2019 15:33

Ибах писал(а):
zera писал(а):в принципе диспетчеризация решается улучшением работы софта. а вот что за двукратная перегрузка поезда? это как раз после разветвления, что ли? там же уже, по идее, народа поменьше
я так думал, что вилку и реализуют по принципу один туда, один сюда, на основной ветке поезда чередуются, интервал между поездами постоянный. по крайней мере все встреченные мною варианты (их было немного) работали именно так. правда с большим интервалом

Софт ни при чём. С разделением поездов (если они идут в графиковой последовательности) проблем нет. Есть проблемы с соединением - если поезд 1 опоздал к точке слияния на 1 минуту, то есть 2 пути: либо ставить поезд 2 и сбивать график всех последующих поездов, либо ставить поезд 1 и менять их местами.

я правильно понимаю, что проблема в том, что надо определиться, как поступать в ситуации с опозданием поезда на одну минуту при подходе к точке слияния? и если решить этот краеугольный вопрос, то можно делать ветки?
тогда да, выглядит нерешаемой проблемой.
Ибах писал(а):И так не бывает, что 1 поезд туда, другой сюда. Чаще всего есть основное направление - 3/1 или 4/1 поезда делятся. Поэтому в Москве и ушли от "вилки" на Каховской линии - огромные проблемы с организацией движения.

бывает. я не знаю что в москве, но был в мюнхене. там нет вилок, там несколько линий в одном тоннеле, чередуется u3/u6, чередуется u4/u5, более того, на u3/u6 при матчах мюнхенской баварии перевес u6. но интервалы в пять минут

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение Ибах » Вс ноя 03, 2019 21:08

Slavan118 писал(а):Отчего то у нас график метрополитена жесткий и нет возможности его менять, зато на Петербургских вокзалах, в отличии от множества иностранных государств, подача поездов под посадку или высадку происходит на разные пути, т.е. как раз де-факто, а не на фиксированный путь, указанный в расписании

Открою Вам секрет (только никому не говорите) - подача пассажирского поезда НЕ НА ТОТ ПУТЬ на вокзале часто приносит весьма большие проблемы в работу станции. И да, на станции ЕСТЬ график, где расписано КУДА и КОГДА подавать тот или иной поезд - называется он суточный график работы станции.
Не забывайте, что это не просто так поезд поехал туда, поехал сюда. А межремонтные пробеги? Вы не забывайте, что оборот поездов построен и с точки зрения графика машинистов, и с точки зрения попадания КОНКРЕТНОГО состава в депо. А то ишь, все умные какие.
zera писал(а):
Ибах писал(а):И так не бывает, что 1 поезд туда, другой сюда. Чаще всего есть основное направление - 3/1 или 4/1 поезда делятся. Поэтому в Москве и ушли от "вилки" на Каховской линии - огромные проблемы с организацией движения.

бывает. я не знаю что в москве, но был в мюнхене. там нет вилок, там несколько линий в одном тоннеле, чередуется u3/u6, чередуется u4/u5, более того, на u3/u6 при матчах мюнхенской баварии перевес u6. но интервалы в пять минут

Ответ в вопросе - интервалы 5 (ПЯТЬ) минут. Такое большое опоздание, объективно, редкость. А у нас интервал в 4 РАЗА меньше. Вспоминаем про мои цифры соотношения опоздания к интервалу.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение Razzor » Пн ноя 04, 2019 0:14

Ибах писал(а):Ответ в вопросе - интервалы 5 (ПЯТЬ) минут. Такое большое опоздание, объективно, редкость. А у нас интервал в 4 РАЗА меньше. Вспоминаем про мои цифры соотношения опоздания к интервалу.
У Вас опоздание когда возникает? Заранее? Или прямо в момент въезда на станцию, где линии сходятся, а до того все было без проблем?
Но, согласен, в нашем метрополитене прецезионное управление в онлайн - это все фантастика... Почитал тут про автоведение в Петербургском метро. Это полный привет. Спасибо, не на паровой тяге...

Аватара пользователя
ASK
Активист
Сообщения: 483
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:28
Откуда: Ржевка-Пороховые

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение ASK » Пн ноя 04, 2019 9:35

Опоздание возникает, например, если кто-то придержал двери. В нашем метро интервалы на пределе. Не забывайте, что поезда не только едут по тоннелю, но и стоят на станциях. А в это время сзади идущий нагоняет. Чуть задержится поезд на станции - и задний вынужден тормозить. И пошла волна по кругу (линия - это круг). Запустите любой симулятор пробок, посмотрите, как это бывает. А обороты вносят еще бОльшую задержку, чем станции. Иллюстрация: после ввода Спасской поезда по утрам на перегоне Достоевская-Спасская регулярно следуют в режиме "метр едем - два стоим". При этом, по наблюдениям, оборачивают их на Спасской достаточно расторопно. Подозреваю, дело в том, что она не должна быть конечной, а перегон перед ней слишком короткий. Я к чему - обороты всегда будут источником локальных затыков, генераторов волн. И если сделать вилку, то волны торможения на конце линии пойдут по двум путям, потом встретятся, проинтерферируют... рано или поздно возникнет резонанс, и на всей линии будет адЪ. Лечится это только увеличенными интервалами. Но такую роскошь наш метрополитен не сможет себе позволить еще лет 500.

zera
Энтузиаст
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 18:00
Откуда: сестрорецк

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение zera » Пн ноя 04, 2019 13:32

Ибах писал(а):
zera писал(а):бывает. я не знаю что в москве, но был в мюнхене. там нет вилок, там несколько линий в одном тоннеле, чередуется u3/u6, чередуется u4/u5, более того, на u3/u6 при матчах мюнхенской баварии перевес u6. но интервалы в пять минут

Ответ в вопросе - интервалы 5 (ПЯТЬ) минут. Такое большое опоздание, объективно, редкость. А у нас интервал в 4 РАЗА меньше. Вспоминаем про мои цифры соотношения опоздания к интервалу.

то есть вы имели в виду "так не бывает, что 1 поезд туда, другой сюда" при интервале одна минута 15 секунд между поездами.
правильно ли я понимаю ваши слова, что на красной линии так сделать нельзя, но можно на синей? если нет, то какой предельный интервал?
допустим доработка софта позволит отойти от использования диспетчера (понимаю, что это в наших условиях нереально)
у меня интерес чисто теоретический, я не вижу особенной разницы, будут поезда делиться пополам или один к четырем.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение Сергей Р » Пн ноя 04, 2019 13:54

ASK писал(а):...обороты всегда будут источником локальных затыков, генераторов волн. И если сделать вилку, то волны торможения на конце линии пойдут по двум путям, потом встретятся, проинтерферируют... рано или поздно возникнет резонанс, и на всей линии будет адЪ. Лечится это только увеличенными интервалами. Но такую роскошь наш метрополитен не сможет себе позволить еще лет 500.

...а в обратную сторону, если вилка поможет освободить перед вами путь и даст возможность нагнать опоздание? Как сейчас, наверное, сильно нагоняющий поезд уводят в разворот и все налаживается.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение Razzor » Пн ноя 04, 2019 16:08

ASK писал(а):Чуть задержится поезд на станции - и задний вынужден тормозить. И пошла волна по кругу (линия - это круг). Запустите любой симулятор пробок, посмотрите, как это бывает.
В симуляторе пробок каждый автомобиль исходит из собственной логики и делает (с поправкой на ПДД) что надо ему. Тут система, которой возможно управлять.
Главный вопрос - какая у вас дельта заложена в график по умолчанию. Насколько можно ускорить поезда, насколько замедлить. Но эта задача не решается без "автопилота", способного выдерживать время на перегоне с точностью до секунд, и, при этом, управляемого из единого "центра".
А линия Ваша - это не просто круг. Это цепь, звенья у которой "резиновые", т.е. до некоторой степени эластичные. Они могут растягиваться и сжиматься до определенных пределов как по Вашей воле, так и под действием внешних факторов. И часть внешних факторов Вы можете прогнозировать, а какими-то даже и управлять.
В случае с задержкой поезда на станции, не надо стараться только нагнать дырку. Наоборот - растянуть цепь до проблемного состава (чтобы уменьшить на него нагрузку) и сжать позади него. А уже потом приводить свою цепь в нормальное состояние. Следующий шаг - предиктивная оценка риска задержки конкретного поезда на конкретной станции.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Пн ноя 04, 2019 19:41

Razzor писал(а):
ASK писал(а):Чуть задержится поезд на станции - и задний вынужден тормозить. И пошла волна по кругу (линия - это круг). Запустите любой симулятор пробок, посмотрите, как это бывает.
В симуляторе пробок каждый автомобиль исходит из собственной логики и делает (с поправкой на ПДД) что надо ему. Тут система, которой возможно управлять.
Главный вопрос - какая у вас дельта заложена в график по умолчанию. Насколько можно ускорить поезда, насколько замедлить. Но эта задача не решается без "автопилота", способного выдерживать время на перегоне с точностью до секунд, и, при этом, управляемого из единого "центра".
А линия Ваша - это не просто круг. Это цепь, звенья у которой "резиновые", т.е. до некоторой степени эластичные. Они могут растягиваться и сжиматься до определенных пределов как по Вашей воле, так и под действием внешних факторов. И часть внешних факторов Вы можете прогнозировать, а какими-то даже и управлять.
В случае с задержкой поезда на станции, не надо стараться только нагнать дырку. Наоборот - растянуть цепь до проблемного состава (чтобы уменьшить на него нагрузку) и сжать позади него. А уже потом приводить свою цепь в нормальное состояние. Следующий шаг - предиктивная оценка риска задержки конкретного поезда на конкретной станции.
вы забываете что сегмент "посадка -высадка пассажиров" не поддаётся машинному регулированию , ну и как вам выше многократно сказали существующие интервалы близки к предельным а последствия "автоведения" мы уже видели на автопилотах , кто за них отвечать будет ? создатель ПО ?

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение Razzor » Пн ноя 04, 2019 21:24

ЛеонидК писал(а):вы забываете что сегмент "посадка -высадка пассажиров" не поддаётся машинному регулированию ,
Бабушку с тележкой Вы не предусмотрите никак (но отследить ее наличие на платформе можете). Если подумать, то секундная задержка в работе турникетов при входе на станцию, вполне приводит к нужному результату. Прогнозирование тоже возможно. Сам Президент вангует что Россия должна стать высокотехнологической державой...
ЛеонидК писал(а):ну и как вам выше многократно сказали существующие интервалы близки к предельным
В существующих условиях?
ЛеонидК писал(а):а последствия "автоведения" мы уже видели на автопилотах , кто за них отвечать будет ? создатель ПО ?
Вы про какие автопилоты? Самолетные? Авто? Беспилотное метро, по типу как между терминалами в парижском "Шарль де Голль", вполне успешно эксплуатируется с 1983 года... Немножко лет и технологических поколений с тех пор прошло... (Полный автомат без машинистов, согласен, не про нас, с нашим количеством станций "не горизонтальный лифт".)

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение giper » Вт ноя 05, 2019 21:46

Никакой проблемы (кроме ГУП СПб Метрополитен) сделать вилку в метро я не вижу.
На основной части линии поезда будут ходить с 1,5 минутным интервалом, на ветках с 3 минутным.
Все разговоры из серии "а что будет если поезд выбьется из графика" заканчиваются простым ответом: будет тоже самое, если поезд выбьется из графика на обычной линии, т.е. ничего страшного.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение zz27 » Вт ноя 05, 2019 22:09

giper писал(а):будет тоже самое, если поезд выбьется из графика на обычной линии, т.е. ничего страшного.

Нет. Поезд, следующий по более короткому хвосту, обгонит несколько поездов, следующих по более длинному, за счёт чего задержка будет распространяться на поезда, которые изначально были впереди задержавшегося. На обычной линии такого не произойдёт.

Плюс опаздывающий поезд может оказаться за идущим по графику, который в норме должен был быть позади, что не позволит ему нагонять. на обычной линии такого опять же не будет.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение giper » Вт ноя 05, 2019 23:12

zz27 писал(а):Нет. Поезд, следующий по более короткому хвосту, обгонит несколько поездов, следующих по более длинному

Верно.
И этот поезд придержут на полминуты, чтобы он вписался в общий график, т.е. ничего страшного.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: Транспортная связь с Пулково *планируется*

Сообщение Razzor » Ср ноя 06, 2019 2:06

zz27 писал(а):Нет. Поезд, следующий по более короткому хвосту, обгонит несколько поездов, следующих по более длинному, за счёт чего задержка будет распространяться на поезда, которые изначально были впереди задержавшегося. На обычной линии такого не произойдёт.
И что это меняет?
Ваша главная задача - привести интервалы между отправлениями поездов со станций как можно ближе к расчитанным для данного времени суток и скорректированным по приходящим в онлайн данным. Пассажиру метро номер поезда и прочее внутрикухонное до лампочки. Раз уж ветка про аэропорт, то еще одной важной задачей становится отправление каждого из идущих в аэропорт составов не раньше времени по расписанию (плюс прибытие в аэропорт вовремя).

zz27 писал(а):Плюс опаздывающий поезд может оказаться за идущим по графику, который в норме должен был быть позади, что не позволит ему нагонять. на обычной линии такого опять же не будет.
Если Вы не будете настаивать на том, что график должны формировать графисты - непременно карандашем на бумаге и на неделю вперед, - то эта проблема решается. Либо Вы смещаете "дырку" назад, растягивая (а потом восстанавливая взад) линию перед ней. Либо просто ее перемещаете. Но все это работает если Ваш изначальный график сформирован с запасами, Вы постоянно мониторите ситуацию, имеете шаблоны сценариев на любой случай и можете активно управлять движением "из Центра". Короче, без качественного изменения it-составляющей не обойтись. Как и без автоведения.