Строительство метро - методы, технологии и скрытые возможности

Обсуждение планов и проектов строительства метро
Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Сообщение Инженер » Сб янв 15, 2022 17:03

Конструкция перегонных тоннелей на этом участке тоже отличается - она не из усиленных тюбингов, а из ребристых блоков, рассчитанных на меньшую нагрузку. Соответственно, при сооружении станции эта обделка подлежит полной переборке.

Речь идет о чугунных рёбристных тюбингах, а не о ЖБ рёбристых, кои были в те времена повсеместно?
Я правильно понимаю?
Мне всегда казалось, что чугунина прочнее бетона на сжатие. Поскольку делалась только в отдельных сложных местах.

в40
Активист
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 22:38
Откуда: Проспект Большевиков

Re: Участок "Путиловская" - "Юго-Западная", 6-я (Красносельско-Калининская) линия *строится*

Сообщение в40 » Вс янв 16, 2022 14:46

Инженер писал(а):
Конструкция перегонных тоннелей на этом участке тоже отличается - она не из усиленных тюбингов, а из ребристых блоков, рассчитанных на меньшую нагрузку. Соответственно, при сооружении станции эта обделка подлежит полной переборке.

Речь идет о чугунных рёбристных тюбингах, а не о ЖБ рёбристых, кои были в те времена повсеместно?
Я правильно понимаю?
Мне всегда казалось, что чугунина прочнее бетона на сжатие. Поскольку делалась только в отдельных сложных местах.

Я имел в виду именно то, что на участке будущей станции "Адмиралтейская-2" перегонные тоннели были пройдены щитами с монтажом колец шириной 1 метр из типовых железобетонных ребристых блоков, широко применявшихся в 60-70 гг. На участках будущего размещения станций типа "горизонтальный лифт" при щитовой проходке тоннелей сразу монтировалась усиленная железобетонная обделка с шириной колец 0,762 м (наружный диаметр 5,5 м, внутренний - 5,0 м).

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Участок "Путиловская" - "Юго-Западная", 6-я (Красносельско-Калининская) линия *строится*

Сообщение Инженер » Вс янв 16, 2022 15:11

Понятно. Но сии тонкости мне неизвестны. А в окно поезда уловить проблемно. Посмотрю, как поеду.
Но, конечно, пересадка бы в рассматриваемом месте вовсе не помешала.
Но как и что делать-не тема этой ветки.

Аватара пользователя
hypersw
Активист
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2012 20:41
Откуда: Невский район

Сообщение hypersw » Пн янв 17, 2022 2:33

Инженер писал(а):Понятно. Но сии тонкости мне неизвестны. А в окно поезда уловить проблемно. Посмотрю, как поеду.

Суть мысли как раз в том, что нечего смотреть — обделка в этом месте не отличается от всего остального перегона. Хотя для задела под "лифт" должна была бы отличаться.
Я как-то в своё время упустил этот вопрос и ножками там не ходил и даже из кабины не смотрел (вперёд тип обделки худо-бедно видно на любой скорости). Ну раз говорят, что нету — значит, нету.
На Адмиралтейской-ФПЛ хотя бы задел под пересадку оставлен, но такой, ни к чему не обязывающий. Примерно как на Комендантском.

в40
Активист
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 22:38
Откуда: Проспект Большевиков

Re:

Сообщение в40 » Вт июл 05, 2022 21:14

hypersw писал(а):Односводчатые-то мы увидим ещё?

Вряд ли. Во всяком случае, не при нынешней системе ценообразования.

Аватара пользователя
hypersw
Активист
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2012 20:41
Откуда: Невский район

Сообщение hypersw » Вс июл 24, 2022 1:17

Приморец писал(а):В этом веке вряд ли, так как, насколько помню, на таких станциях нельзя приостанавливать или "замораживать" строительство, а при нашем нестабильном финансировании это очень любят делать.

Очень интересно! А что именно с ними происходит? Насколько я помню технологию, её разрабатывают уступами, огроменного лба забоя там нет.

Я-то всегда интуитивно полагал, что это из-за деформаций конструкции через пару десятков лет эксплуатации.

Аватара пользователя
hypersw
Активист
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2012 20:41
Откуда: Невский район

Сообщение hypersw » Вс июл 24, 2022 1:24

в40 писал(а):
hypersw писал(а):Односводчатые-то мы увидим ещё?

Вряд ли. Во всяком случае, не при нынешней системе ценообразования.

Они дороже? Было бы интересно узнать самые дорогие моменты. Из очевидного это бетон в опоры (но насколько это существенно?) и объём выработки (но её разрабатывают под защитой готового свода хоть прямо экскаватором, любой механизацией, чего там хитрого глину-то копать).

в40
Активист
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 22:38
Откуда: Проспект Большевиков

Re:

Сообщение в40 » Вс июл 24, 2022 22:56

hypersw писал(а):
Приморец писал(а):В этом веке вряд ли, так как, насколько помню, на таких станциях нельзя приостанавливать или "замораживать" строительство, а при нашем нестабильном финансировании это очень любят делать.

Очень интересно! А что именно с ними происходит? Насколько я помню технологию, её разрабатывают уступами, огроменного лба забоя там нет.

Я-то всегда интуитивно полагал, что это из-за деформаций конструкции через пару десятков лет эксплуатации.


Они дороже? Было бы интересно узнать самые дорогие моменты. Из очевидного это бетон в опоры (но насколько это существенно?) и объём выработки (но её разрабатывают под защитой готового свода хоть прямо экскаватором, любой механизацией, чего там хитрого глину-то копать).


При сооружении односводчатых станций самое главное - держать высокую скорость проходки верхнего свода, чтобы минимизировать осадки дневной поверхности (а они появляются уже через пару месяцев). Для этого забой раскрывают узкой калоттной прорезью (для размещения арки).
Разработали заходку на 1 метр, - передвинули арку на 0,5 метра, - смонтировали одно кольцо, - передвинули арку ещё на 0,5 метра, - смонтировали второе кольцо, - разжали третье и четвёртое кольцо.
Понятно, что с момента старта проходки верхнего свода останавливаться нельзя.

Односводчатые станции дороже из-за большого объёма грунта, который надо разработать и утилизировать, а также из-за того, что основной объём грунта разрабатывается при помощи комбайнов и экскаваторов (стоимость эксплуатации машин у нас весьма дорогая).

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Сообщение Carolus Magnus » Пн июл 25, 2022 11:14

Приморец писал(а):В этом веке вряд ли, так как, насколько помню, на таких станциях нельзя приостанавливать или "замораживать" строительство, а при нашем нестабильном финансировании это очень любят делать.

Самое интересное, именно односводчатые станции оказались в стадии строительства в момент, когда распался СССР. Ничего - достроили. И город в преисподнюю не провалился. То, что дома трескались - это ещё в конце 80-х, при наличии власти, управления и финансов. Из тех станций, открытых в 1990-е гг., Спортивная, Чкаловская и Старая Деревня - это односводы, причём Спортивная это "особенный" и более сложный в заморозке односвод, чем обычный. Ничего, справились. Более того, как раз затраты и трудности, связанный с "заморозкой" - МОТИВИРУЮТ ДОСТРАИВАТЬ В ТЯЖЕЛУЮ ГОДИНУ. Постоянно откладывать планы и переносить сроки мне не нравится. Уж лучше бы заложили односводов побольше - тогда хочешь/не хочешь придётся выделять в бюджете финансирование на достройку таких станций!

engineer kukan
Читатель
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2017 14:39
Откуда: Бестужевская ул.

Re: Станция "Путиловская", 6-я (Красносельско-Калининская) линия *строится*

Сообщение engineer kukan » Пн июл 25, 2022 11:25

Carolus Magnus писал(а):
Приморец писал(а):В этом веке вряд ли, так как, насколько помню, на таких станциях нельзя приостанавливать или "замораживать" строительство, а при нашем нестабильном финансировании это очень любят делать.

Самое интересное, именно односводчатые станции оказались в стадии строительства в момент, когда распался СССР. Ничего - достроили. И город в преисподнюю не провалился. То, что дома трескались - это ещё в конце 80-х, при наличии власти, управления и финансов. Из тех станций, открытых в 1990-е гг., Спортивная, Чкаловская и Старая Деревня - это односводы, причём Спортивная это "особенный" и более сложный в заморозке односвод, чем обычный. Ничего, справились. Более того, как раз затраты и трудности, связанный с "заморозкой" - МОТИВИРУЮТ ДОСТРАИВАТЬ В ТЯЖЕЛУЮ ГОДИНУ. Постоянно откладывать планы и переносить сроки мне не нравится. Уж лучше бы заложили односводов побольше - тогда хочешь/не хочешь придётся выделять в бюджете финансирование на достройку таких станций!

Обводный канал, Волковскую и Бухарестскую "достроили".

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Сообщение Carolus Magnus » Пн июл 25, 2022 11:41

engineer kukan писал(а):Обводный канал, Волковскую и Бухарестскую "достроили".

Что-то мне подсказывает, что если бы Старая Деревня, Чкаловская и Спортивная были бы пилонными, или ещё какими, которые "можно" отложить в долгий ящик - то мы бы их до 2005 года гне дождались: напомню, именно тогда и открыли Комендантский проспект, который "замораживали" с 1993 по 2005 г.

А если бы на Обводном канале, Волковской и Бухаретской начали проходку станций, то есть свода для односвода (каламбур!), то отступать было бы некуда - мы бы их прямо в 90-х годах бы получили. Если выбора - замораживать или достраивать - нет, то и "достраивается" намного лучше. Наоборот, властей надо ставить в такие условия, когда варианта сдать назад просто нет. Это как солдата приковать к его же собственному пулемёту - мотивации надёжнее не бывает. Что значит "денег нет"? У государства-то? Деньги всегда есть! "Не денег" означает "не хочу тратить", "хочу потратить на другое", "переюбьтся". У шахтёров задерживали зарплаты, шахтёры касками постучали, и зарплаты выплатили. И в метро надо.

Аватара пользователя
hypersw
Активист
Сообщения: 789
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2012 20:41
Откуда: Невский район

Сообщение hypersw » Чт июл 28, 2022 6:49

в40 писал(а):При сооружении односводчатых станций самое главное - держать высокую скорость проходки верхнего свода, чтобы минимизировать осадки дневной поверхности (а они появляются уже через пару месяцев). Для этого забой раскрывают узкой калоттной прорезью (для размещения арки).
Разработали заходку на 1 метр, - передвинули арку на 0,5 метра, - смонтировали одно кольцо, - передвинули арку ещё на 0,5 метра, - смонтировали второе кольцо, - разжали третье и четвёртое кольцо.
Понятно, что с момента старта проходки верхнего свода останавливаться нельзя.

Спасибо, но вывод я не совсем понял. Возможно, если знать устройство щита для проходки калотты, то будет очевидно, а так — нет, а я его не видел никогда. Грубо говоря, почему ТПМК можно просто встать и уйти и бросить на десять лет, и ничего не будет, а ЛСТ/ПСТ минимально урепить лоб забоя и тоже бросить, а тут — нет. Арка не выдержит давления?

Почему суммарная осадка дневной поверхности больше при перерыве в проходке по сравнению с непрерывной проходкой?

Почему от обжатого в грунт свода осадка больше, чем от сравнимого в площади горизонтального сечения пилонного станционного комплекса, где обжатия нет вообще?

в40 писал(а):Односводчатые станции дороже из-за большого объёма грунта, который надо разработать и утилизировать, а также из-за того, что основной объём грунта разрабатывается при помощи комбайнов и экскаваторов (стоимость эксплуатации машин у нас весьма дорогая).


Понял, что я не очень представляю раскладку стоимости возведения станции. Совершенно неинтуитивно, что банальное копание экскаватором даёт настолько большой вклад.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Строительство метро - методы, технологии и скрытые возможности

Сообщение Сергей Р » Чт июл 28, 2022 13:01

Подскажите, кто в теме, а сейчас, современное метро, по-прежнему строится с учетом военных целей или уже стало сугубо гражданской стройкой. Это могло существенно уменьшить цену. Если ЭТО не за счет военного ведомства, конечно.

в40
Активист
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 22:38
Откуда: Проспект Большевиков

Re:

Сообщение в40 » Чт июл 28, 2022 20:49

hypersw писал(а):Спасибо, но вывод я не совсем понял. Возможно, если знать устройство щита для проходки калотты, то будет очевидно, а так — нет, а я его не видел никогда. Грубо говоря, почему ТПМК можно просто встать и уйти и бросить на десять лет, и ничего не будет, а ЛСТ/ПСТ минимально урепить лоб забоя и тоже бросить, а тут — нет. Арка не выдержит давления?

Никакого щита для проходки калоттной прорези односводчатых станций не существует - грунт калоттной прорези разрабатывают вручную отбойными молотками, а защитную кровлю над головой заводят из отдельных деревянных досок (марчеван), опирая на ранее смонтированное полукольцо верхнего свода. Арка нужна только как временная опора при сборке обделки свода. По роликам, расположенным на верхнем поясе арки, бетонные блоки по очереди подаются направо и налево, после чего в свод устанавливается замок и выполняется первичное разжатие полукольца. Оно выполняется домкратами Фрейссине, расположенными в замке, после чего смонтированное полукольцо приподнимается и уже не опирается на арку. Вторичное разжатие полукольца выполняют, ка правило, на следующие сутки, после выполнения первичного нагнетания и схватывания раствора.

hypersw писал(а):Почему суммарная осадка дневной поверхности больше при перерыве в проходке по сравнению с непрерывной проходкой?

Она не больше и не меньше. Она будет в любом случае. Просто в случае остановки проходки забой становится более опасным для возобновления работ (увеличивается риск образования вывалов).

hypersw писал(а):Почему от обжатого в грунт свода осадка больше, чем от сравнимого в площади горизонтального сечения пилонного станционного комплекса, где обжатия нет вообще?

Потому что на односводчатых станциях пролёт забоя намного больше, чем при сооружении отдельного станционного тоннеля и, как следствие, суммарная нагрузка на обделку (по факту - нагрузка от полного столба грунта над станцией) намного выше.

в40
Активист
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Пт июл 24, 2009 22:38
Откуда: Проспект Большевиков

Re: Строительство метро - методы, технологии и скрытые возможности

Сообщение в40 » Чт июл 28, 2022 21:31

Сергей Р писал(а):Подскажите, кто в теме, а сейчас, современное метро, по-прежнему строится с учетом военных целей или уже стало сугубо гражданской стройкой. Это могло существенно уменьшить цену. Если ЭТО не за счет военного ведомства, конечно.

Оно строится в том числе, как сооружение ГО согласно СП 32-106-2004 "Метрополитены. Дополнительные сооружения и устройства".