Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 11:31

Всем приветы.
Известно, что сейчас проектируется путепровод между ул. Димитрова и ул. Орджоникидзе неким проектным институтом.
Ради интереса попробовал посчитать (укрупненно, разумеется) стоимость затрат на строительство по проектируемому варианту и по собственному.

Проектируемый вариант
Информации мало, но предположительно будет путепровод а-ля Дунайский, с сохранением проезда под ним для Витебского и Белградской. Дополнительные съезды не учтены.
[map]59.84425,30.36748 59.84478,30.37181[/map]

Длина 260 метров, ширина - 25 метров (3.75х6+1.5м разделительная+2*0.5м на полосы безопасности по краям) критика по поводу ширины принимается, но стоит учесть что она же принята и для варианта ниже.
По НЦС 81-02-08-2014 (пункт 09-05-002-01) получается 683 995 тысяч условных рублей.
По предварительным данным, тут планировались выделенные однополосные съезды в сторону центра города, они не были учтены.

Собственный вариант
Я бы хотел, чтобы в данном месте осталась улица в уровне земли, а поднимались пересекающие коммуникации - ЖД и Витебский. ЖД путепровод - 2 пролета по 25 м (в данном месте для 8 полос с тротуарами и трамваями надо около 44м) под три пути, АД путепровод 50м шириной 25 м (на 6 полос, см выше). Плюс учтена "развязка" - съезды на Витебский (асфальт, 3000м2), автодорога 1 категории (08-001-04-03) с тротуарами и освещением длиной 210м и малый мост над Волковкой (09-01-001-01, но труба была бы дешевле).
[map]59.84431,30.36797 59.84477,30.3716(red|); 59.84481,30.36901 59.84416,30.36931; 59.8463,30.36679 59.84472,30.36843 59.84412,30.36873 59.84243,30.3688; 59.84243,30.36887 59.84414,30.36894 59.84476,30.36864 59.84628,30.36682(red|); 59.84629,30.36679 59.84469,30.36824 59.84408,30.36854 59.84244,30.36876(red|)[/map]

Красным показаны автодороги, синим - путепроводы и подходы к ним. Ось Витебского смещена из за ЛЭП, поскольку ее вынос будет дороже. Не факт, правда, что ПП на нее все равно не повлияет.
Стоит отметить, что подходы к ЖД путепроводу будут около 600 метров (станция пр. Славы слишком близко), что приведет к подъему всего на 6 метров при уклоне 10. Таким образом лучше будет улицу заглубить в данном месте, как на пр. Славы.
Стоимость: ЖД путепровод - 215 942, АД путепровод - 131 538, мост - 134 249, автодорога - 59 338. Все вместе - 541 067 тысячи условных рублей.

Итого получается, что один длиннющий автодорожный путепровод все равно выходит дороже примерно на 100 миллионов условных рублей (рубли 2014 года, без учета НДС), чем сложная но короткая развязка. При этом основным критерием, их которого исходил я, было два раздельных ПП для авто и жд линий, чтобы между ними сунуть съезды. Да, левые повороты на развязке все равно придется устраивать через светофоры, но тут особых проблем я не вижу.
Кроме того, был учтен трехпутный путепровод по ЖД. но я не уверен что это актуально.

В тему приглашается Ибах для конструктивной критики и все остальные - для комментариев и сочувствия. Если получится что то интересное и у нас таки пройдут общественные слушания по данному месту - постараюсь на них огласить результаты.
Последний раз редактировалось Igorix Вт июл 10, 2018 11:52, всего редактировалось 1 раз.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Ибах » Вт июл 10, 2018 11:50

РЖД этот вариант заблокирует. Чтобы сделать жд путепровод нужно будет либо перекрывать движение поочерёдно по каждому пути. Это времянка. При чём времянка автоматики в количестве трёх штук. Плюс перерывы в движении. Плюс для оборота электричек РЖД затребует строительство зонной станции в Купчино (и будет право) - 1,5-2 млрд.
Плюс не забываем, что автодорогу нужно будет опускать (по примеру Типанова-Славы), чтобы жд трогать по минимуму...
Вообще странный метод сравнения с "дополнительные съезды не учтены".
Да и НЦС, извините, ну очень условный источник цен на строительство... Аналогичные показатели есть в РЖД - не совпадают с реальностью на порядок.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Ибах » Вт июл 10, 2018 12:04

Ну и объёмы, конечно, посчитаны грубейше. Что недопустимо для профессионального проектировщика (коим Вы, как мне помнится, являетесь - тут могу ошибаться).

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 12:38

Ибах писал(а):РЖД этот вариант заблокирует. Чтобы сделать жд путепровод нужно будет либо перекрывать движение поочерёдно по каждому пути. Это времянка. При чём времянка автоматики в количестве трёх штук. Плюс перерывы в движении. Плюс для оборота электричек РЖД затребует строительство зонной станции в Купчино (и будет право) - 1,5-2 млрд.
Плюс не забываем, что автодорогу нужно будет опускать (по примеру Типанова-Славы), чтобы жд трогать по минимуму...
Вообще странный метод сравнения с "дополнительные съезды не учтены".

Соглашусь, что метод сравнения странный - но реального проекта ни у кого нет, и в результате никто не знает как будет выглядеть путепровод. Но дополнительные съезды по проектируемому варианту однозначно увеличат стоимость. По собственному я посчитал все. Расчеты выполнены по данной методике по причине единой методики для обоих вариантов, чтобы сравнение было объективным. К реальным цифрам оно имеет очень слабое отношение: путепровод тут будет стоить действительно дороже где то на порядок.

Опускать дорогу надо, если это учесть в виде коэффициента рельефа, то стоимость автодороги подрастет до 62 236 тысяч.

Что касается РЖД - однозначно трогать свои пути они не дадут ни в каком случае. Но это не значит что они правы - это значит, что они ох..ели. Пусть сами строят свои станции для оборота электричек, если им это нужно, я для сохранения движения предусмотрел строительство временных путей с электрификацией и плюшками. Согласно тем же НЦС строительство второго пути на 300 метров будет стоить около 110 миллионов условных рублей сразу для трех путей. Принимается. Но я нашел ошибку в расчетах - принял коэффициент подготовительных работ для ЖД 2, как для однопролетного, а надо 0.85. Стоимость ЖД путепровода получается 156 310 т.р.

Итого общая стоимость моего варианта 594 158 т.р., что все еще на 80 условных миллионов дешевле.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 12:42

Ибах писал(а):Ну и объёмы, конечно, посчитаны грубейше. Что недопустимо для профессионального проектировщика (коим Вы, как мне помнится, являетесь - тут могу ошибаться).

Объемы посчитаны укрупненно, но действительно грубо, поскольку я не делаю проекта, а лишь предварительно сравниваю стоимости между собой. Сейчас я увидел, что разница действительно есть, соответственно можно идти дальше, если будет желание.

Что же допустимо или нет для профессии - решать не вам, увы. Но зато в образованном обществе обычно переходят на личности только крайне недалекие люди.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 13:12

Хм, обнаружил, что в данном месте над Волковским каналом оказывается труба уже есть (вместе с парковкой), а около ЖД просто кусочек Волковки, который сохранился чудом. Соответственно малый автомобильный мост можно вычеркивать (естественно, в зависимости от состояния имеющегося сооружения), как и саму Волковку на данном участке.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Ибах » Вт июл 10, 2018 13:18

Igorix писал(а):Что касается РЖД - однозначно трогать свои пути они не дадут ни в каком случае. Но это не значит что они правы - это значит, что они ох..ели. Пусть сами строят свои станции для оборота электричек, если им это нужно, я для сохранения движения предусмотрел строительство временных путей с электрификацией и плюшками. Согласно тем же НЦС строительство второго пути на 300 метров...

РЖД в данном случае будут абсолютно правы.
1. Чисто для переключения (3 шт.) нужно будет построить/ДЕМОНТИРОВАТЬ не только по 400 метров путей 3 раза (внимание, не 300, а 1200), но и сделать/ДЕМОНТИРОВАТЬ контактную сеть на этих путях. А ещё 3 раза откорректировать СЦБ на этих перегонах. А ещё сделать 3 разных ЭЦ блок-постов. Это в сумме получится прядка 250 лямов.
2. А если не строить зонную станцию (не надо передёргивать - РЖД она не нужна), то удорожание будет ещё больше из-за ПОСа для исключения перерывов в движении более 6 часов. Не забывайте про корректировку графика и допзатраты на перенаправление дальних поездов на другие вокзалы.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Ибах » Вт июл 10, 2018 13:18

Igorix писал(а):
Ибах писал(а):Ну и объёмы, конечно, посчитаны грубейше. Что недопустимо для профессионального проектировщика (коим Вы, как мне помнится, являетесь - тут могу ошибаться).

Объемы посчитаны укрупненно, но действительно грубо, поскольку я не делаю проекта, а лишь предварительно сравниваю стоимости между собой..

Не грубо, а грубейше. Прошу цитировать мои слова точно. Имелось ввиду, что они не посчитаны фактически совсем - огромными допусками. Для нормального сравнения всё равно разрабатывают предварительные проектные решения (или берут максимально корректный аналог). Для а/д путепровода он есть в 2 км. Просто поиск по яндексу даёт стоимость 662 млн в ценах 2004 года. В текущих это будет где-то 2-2,5 млрд. (хотя, я не сметчик - могу сильно ошибиться)

Igorix писал(а):
Ибах писал(а):Что же допустимо или нет для профессии - решать не вам, увы. Но зато в образованном обществе обычно переходят на личности только крайне недалекие люди.

А вот тут, извините, мне. Моя подпись (не в смысле моя лично, а в смысле подспиь ГИПа) - предпоследняя (а по сути - последняя) перед выпуском документации. И именно я удостоверяю, что документация качественная. И именно я определяю что допустимо, а что нет. Гыгыгы. :mrgreen:
И я на личности и не переходил. Если Вы претендуете на участие в "образованном обществе", поизучайте что такое "переход на личности". Профессиональные качества к личностым не относятся... :wink: С другой стороны, если я ошибся и Вы не являетесь профессиональным проектировщиком - мои замечания, безусловно, излишни.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Ибах » Вт июл 10, 2018 13:22

Igorix писал(а):Соответственно малый автомобильный мост можно вычеркивать (естественно, в зависимости от состояния имеющегося сооружения), как и саму Волковку на данном участке.

Я в ужасе от Ваших "проектных" "решений". Прям на уровне наших чиновников. Слова "нагрузка" и "состояние" Вам не ведомы... Нет-нет, я не исключаю, что этот канал может выдержать... но принимать это сейчас, на уровне нулевого сравнения - крайне недальновидно. Обычно при предварительном сравнении объёмы работ завышают - чтобы минимизировать "непредвиденное удорожание"... но то - обычно...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 14:50

Ибах писал(а):Не грубо, а грубейше. Прошу цитировать мои слова точно. Имелось ввиду, что они не посчитаны фактически совсем - огромными допусками. Для нормального сравнения всё равно разрабатывают предварительные проектные решения (или берут максимально корректный аналог). Для а/д путепровода он есть в 2 км. Просто поиск по яндексу даёт стоимость 662 млн в ценах 2004 года. В текущих это будет где-то 2-2,5 млрд. (хотя, я не сметчик - могу сильно ошибиться)

Хорошо, "грубейше", чтобы было понятно, стоит ли вообще дальше затрачивать усилия.

Ибах писал(а):1. Чисто для переключения (3 шт.) нужно будет построить/ДЕМОНТИРОВАТЬ не только по 400 метров путей 3 раза (внимание, не 300, а 1200), но и сделать/ДЕМОНТИРОВАТЬ контактную сеть на этих путях. А ещё 3 раза откорректировать СЦБ на этих перегонах. А ещё сделать 3 разных ЭЦ блок-постов. Это в сумме получится прядка 250 лямов.


В моих расчетах выше 300 метров новых путей (1 категории дороги) с электрификацией постоянным током строились три раза, один путь - 36 миллионов.
400 метров на три пути исходя из тех же расценок - 146 434 т.р. Учтите, то стоимости НЦС, как Вы и сами говорили тут, на порядки расходятся с действительностью.

Если же принимать соседний путепровод, нужно учесть, что у них разная длина. Тут получится 662/500*260=344 млн в ценах 2004

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 14:57

Ибах писал(а):Я в ужасе от Ваших "проектных" "решений"

Они и так завышены путем "грубейших" подсчетов работ и принятия малого моста вместо водопропускной трубы, который по стоимости получается дороже всей дороги.
Впрочем, я Вас послушаюсь пожалуй.

Ибах писал(а):И именно я определяю что допустимо, а что нет. Гыгыгы. :mrgreen:

Это определяет экспертиза. Или ГИП в роли работодателя. Слава богу, вы ни тем ни другим не являетесь для меня.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Ибах » Вт июл 10, 2018 16:09

Igorix писал(а):Это определяет экспертиза. Или ГИП в роли работодателя. Слава богу, вы ни тем ни другим не являетесь для меня.

ДА, тут Вам повезло... хотя, кто знает - может я ещё внештатным экспертом в ГГЭ подрабатываю? И кто знает, что и кому я закажу? :wink: Но ленивые и необразованные авторы разделов со мной вешаются, это есть...

Igorix писал(а):Если же принимать соседний путепровод, нужно учесть, что у них разная длина. Тут получится 662/500*260=344 млн в ценах 2004

Ну, во-первых он не 500, а 825. Корректней брать всю длину сооружения с подходами. Но даже если 500, то как получилось 260? У меня 320 в лёгкую... а скорее всего и больше. И, повторюсь, брать надо с подходами.

Igorix писал(а):В моих расчетах выше 300 метров новых путей (1 категории дороги) с электрификацией постоянным током строились три раза, один путь - 36 миллионов.

Я специально выделил демонтаж. Как он учтён? или он бесплатный?
Кстати, я сейчас этапность прикинул... там не 3х400, а 6х400 метров укладки получается, чтобы вернуть всё на свои места.
Ну а 120 млн. на 1 км... ну для времянки с большой оборачиваемостью материалов наверное сойдёт...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 16:42

Ибах писал(а):Ну, во-первых он не 500, а 825. Корректней брать всю длину сооружения с подходами. Но даже если 500, то как получилось 260? У меня 320 в лёгкую... а скорее всего и больше. И, повторюсь, брать надо с подходами.

Согласен, с подходами должно быть корректнее. Но норма то на 1м2 мостового полотна, а на подходе мостового полотна нет. Но не суть, поменять одну цифру легко, тут мне более важно показать, что разница все равно есть и она велика. С подходами как на Дунайском получается 620 метров, тогда как мой вариант (с подходами, как на Славе) - 120, и в 5 раз дешевле. Это дает в сумме вариант примерно в 2 раза более дешевый, чем устройство "Дунайского-2", и сюда уже можно впихнуть любые пожелания РЖД.

260 - это ровно сюда
[map]59.84476,30.37181 59.84428,30.36734[/map]

Это мое предположение. Дублера Витебского проспекта на рендерах под мостом нет, а дополнительные 30 метров от устоя до проезжей части, как на Дунайском, могут и отсутствовать (на Витебском около Купчино так)

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1334
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Ибах » Вт июл 10, 2018 17:23

Нереально.
1. От крайнего пути до земли должно быть не менее 200 метров.
2. От тротуара до земли должно быть не менее 140 метров.
3. Вынос Витебского ближе к жд потребует огромного расселения гаражей.
4. Даже в таком варианте потребуется вынос ВЛ. А значит она перестаёт быть ограничением по длине.
5. Разрывать сквозной проезд по карману не даст ни ЦТП, ни КТ, ни ГИБДД...
6. В путепроводах должен быть запас на перспективное расширение (именно отсюда появились 30 м на Дунайском).

По итогу схема может быть только такая (примерно).
[map]59.84416,30.36634 59.84481,30.37202; 59.84508,30.37379 59.84478,30.37204 59.84484,30.37199 59.84508,30.37376; 59.84417,30.36632 59.84412,30.36632 59.84394,30.36444 59.84417,30.36627; 59.84439,30.36401 59.84417,30.36522 59.84404,30.36787 59.84361,30.3681; 59.84409,30.36356 59.8436,30.36397 59.8438,30.36597 59.84313,30.36828; 59.84427,30.36365 59.84377,30.36435 59.84396,30.36629 59.84336,30.3682[/map]


И, боюсь (если проектировщики не включат голову), мы получим идиотскую схему ОД наподобие Дачного пр., когда из Купчино на Витебский и обратно не попасть.
А им её включить должен заказчик. А заказчик у нас кто? КРТИ. Там есть что включать? :|

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Путепровод ул. Димитрова - ул. Орджоникидзе

Сообщение Igorix » Вт июл 10, 2018 17:44

Ибах писал(а):Нереально.
1. От крайнего пути до земли должно быть не менее 200 метров.
2. От тротуара до земли должно быть не менее 140 метров.
3. Вынос Витебского ближе к жд потребует огромного расселения гаражей.
4. Даже в таком варианте потребуется вынос ВЛ. А значит она перестаёт быть ограничением по длине.
5. Разрывать сквозной проезд по карману не даст ни ЦТП, ни КТ, ни ГИБДД...
6. В путепроводах должен быть запас на перспективное расширение (именно отсюда появились 30 м на Дунайском).

Не понял про тротуар, а со всем прочим согласен. Выселение гаражей, в целом, не плохо (сейчас там хранит свои авто подавляющее меньшинство, да и их активно застраивают жилыми домами).

Вынос ЛЭП - крайне дорогое удовольствие (по Вашим словам в теме о пассажирской технической станции на Ладожском), и вот теперь очень интересно, делали ли это при строительстве Дунайского? Кроме того это значит из моей схемы можно смело удалять притягивание Витебского к ЖД (которое я, если честно, придумал в самом конце из за этих опор), либо разница будет совсем уж неприличная, даже с учетом пожеланий железнодорожников.

А про голову не могу не согласиться: даже в моих переписках с комитетами, адекватный ответ только у КпТ. КРТИ ссылается на генплан, где "не запланировано!!!1"
Но в целом в кусочек территории между домами 120х200 метров вполне влезает съезд как на Дунайском в Московском районе. Только вот какой смысл в дублировании путепровода, стоящего в километре южнее?