Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Carolus Magnus » Вт май 29, 2018 22:32

"Канонер" коснулся очень важного для меня вопроса. Как строить в охранной зоне новые мосты, если хочется и на ёлку влезть (получить новые связки между микрорайонами и улицами в центре), и рыбку съесть (если ко всему этому не хочется уродовать исторический центр города и наши набережные с узнаваемыми решётками).

http://kanoner.com/2018/05/29/159674/

... почему КГИОП разрешает возводить новые здания на Каменном острове и при каких условиях станет можно наводить мосты через Фонтанку и Крюков канал, «Канонер» узнал у председателя комитета по охране памятников Сергея Макарова.


— К острову Новая Голландия планируется построить третий мост — через Крюков канал. Но закон это запрещает, а потому мост тоже будет «временным». Не останется ли он навсегда?

— Этот мост нужен исключительно для производственной цели — подвозить стройматериалы. Можно было пойти по другому пути — положить настилы, и по ним ехали бы грузовики. Но команда Новой Голландии предложила сделать мост красивым, и мы согласились. При нынешнем законодательстве мост в этом месте не может быть капитальным, только временным.

— А разве это справедливо? Петербург — город мостов. И этот мост, и мост через Фонтанку в створе Введенского канала, и Ново-Адмиралтейский мост через Большую Неву кажутся более чем оправданными.

— Действующий запрет же не только мостов касается, а любого капитального объекта. Мы с Минкультом уже не первый год обсуждаем вопрос смягчения запрета на новое строительство на территории объектов культурного наследия, который сейчас излишне жесткий. Он не дает даже маленькую трансформаторную подстанцию построить на территории памятника. Минкульт нас и Москву услышал, и в октябре минувшего года на съезде органов охраны памятников был презентован проект закона, который предполагает небольшие послабления для создания объектов инженерной инфраструктуры, требующихся для нормального функционирования объектов культурного наследия.

Понятно, почему такой запрет появился, ведь раньше строили что попало на территории ОКН. Федеральному законодателю показалось проще взять и все запретить. Гайку закрутили, а теперь надо ее потихоньку отпускать. Есть случаи, когда это должно быть разрешено.

Мосты — это сложная штука. Наверное, Новой Голландии мост нужен. Более того, в инвестиционном договоре у них было обязательство по его строительству. Понятно, что, когда там была военная часть, дополнительные мосты не требовались, а теперь туда ходит несколько сотен тысяч человек в год. Представляете, какой будет поток в 2025 году, когда все работы завершатся?

Мы с Минкультом будем продолжать эту дискуссию.


Изображение
Проект несостоявшегося Ново-Адмиралтейского моста

— Кстати, лакуны в законодательстве для прокладки дорог, видимо, находятся. Так, сейчас начинают строить продолжение проспекта Ветеранов через реку Сосновку, которая является памятником. И ничего, КГИОП согласовал.

— Любой абсолютный запрет, как известно, не работает. Поэтому надо потихонечку двигаться к тому, чтобы искать пути решения назревших проблем. Пока договорились, что по крайней мере можно рассматривать варианты строительства объектов инженерной инфраструктуры и освоения подземного пространства под ОКН.


Ново-Адмиралтейский мост на рендере, безусловно, красив! Петербург надо украшать не новационными или революционными объектами, а старой доброй петербургской классикой. И тогда изменения интегрируются.

P.S. В "Своих проектах" я уже публиковал некоторые свои предложения по мостам через Мойку, Фонтанку и канал Грибоедова. Но каждый раз ловил себя на мысли - а можно ли там строить пусть даже полезный мост?

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Инженер » Ср май 30, 2018 0:39

Более того, на том же Канонере заметка, что ЖД мосты через Обводный по Витебской ЖД признаны памятниками, а значит....
Что это значит, то это значит, что это тупик.
Как разрулить это -вопрос дискуссионный.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Ибах » Ср май 30, 2018 10:14

Инженер писал(а):Более того, на том же Канонере заметка, что ЖД мосты через Обводный по Витебской ЖД признаны памятниками, а значит....

Нет, они не памятники. Они просто "сооружения, построенные до 1917 года" и подпадают под особые условия реконструкции.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 7976
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение giper » Ср май 30, 2018 11:20

Ибах писал(а):Нет, они не памятники. Они просто "сооружения, построенные до 1917 года" и подпадают под особые условия реконструкции.


Царскосельский железнодорожный мост через Обводный канал признан выявленным объектом культурного наследия

https://kgiop.gov.spb.ru/press-centr/news/26699/

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Ибах » Ср май 30, 2018 11:43

Ну, хорошо. Казённым языком "выявленный объект культурного наследия". Я привёл (видимо) слэнговую цитату сотрудников КГИОП. Где в Вашей фразе про памятник? Лишь бы написать.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Igorix » Ср май 30, 2018 12:06

Ибах писал(а):Ну, хорошо. Казённым языком "выявленный объект культурного наследия". Я привёл (видимо) слэнговую цитату сотрудников КГИОП. Где в Вашей фразе про памятник? Лишь бы написать.

Просто слишком много статусов сейчас есть, непосвященные в них не разбираются. На первый взгляд, тоже слова "объект культурного наследия", "памятник", и "особо охраняемая природная территория" - синонимы, но ведь разница есть по бумажкам...

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Ибах » Ср май 30, 2018 13:46

Igorix писал(а): синонимы, но ведь разница есть по бумажкам...

Разница есть в масштабе проблем при "трогании" этих объектов. Иногда на порядки.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 4318
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Инженер » Ср май 30, 2018 15:36

Вот придет черед что-то делать с этим Царскосельским мостом, а он придет, и скоро, и посмотрим, какое решение будет принято. И что будут говорить по этому поводу градозащитники.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Ибах » Ср май 30, 2018 18:02

Как я понял неозвучиваемые намерения РЖДшников, они втихаря хотят довести его до аварийного состояния (недолго осталось) и либо снести признав "утраченным", либо капиталить с полной заменой за федеральные деньги по отдельной Минкультовской программе... Кстати, путепроводы на Боровой из той же серии.

Аватара пользователя
tlotr
Активист
Сообщения: 958
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 12:59
Откуда: Просвет

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение tlotr » Ср май 30, 2018 20:58

Ибах писал(а):Как я понял неозвучиваемые намерения РЖДшников, они втихаря хотят довести его до аварийного состояния (недолго осталось) и либо снести признав "утраченным", либо капиталить с полной заменой за федеральные деньги по отдельной Минкультовской программе... Кстати, путепроводы на Боровой из той же серии.

Но ведь с Американскими-то мостами как-то этот вопрос удалось в своё время решить. Или они не имели подобных статусов?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Carolus Magnus » Ср май 30, 2018 22:37

Инженер писал(а):Более того, на том же Канонере заметка, что ЖД мосты через Обводный по Витебской ЖД признаны памятниками, а значит....
Что это значит, то это значит, что это тупик.
Как разрулить это -вопрос дискуссионный.

Почему - тупик? Никакой не тупик! Объекты культурного наследия можно и нужно реконструировать (не в том виде, в каком сейчас это понимается на практике, а в том, как это понимает толковый словарь и федеральный закон), приспособлять для современного использования. А то ведь можно и радикальную точку зрения иметь в отношении всего исторического центра, который, действительно (посмотрим правде в глаза) не приспособлен для безопасной и комфортной жизни в условиях мегаполиса XXI века. Можно снести всю рядовую застройку на улицах (оставив интересные дворцы и особняки), разбить на их месте сады и парки или построить новые дома в 5-6 этажей максимум. Получится реально современный удобный для людей город. Но Вы этого точно хотите?

Вы хотели бы, например, снести полностью и безвозвратно дебаркадер над Витебским вокзалом? Конечно, для того, чтобы построить современный железнодорожный вокзальный комплекс для запуска скоростных поездов и электричек, как в Швейцарии. И Швейцария не Япония - где сохранять было нечего, а люди до середины XX века в "бумажных" домах без кроватей жили, а всё же страна с вещественной историей. Даже ретро-поезда по Швейцарии ходят. Но вокзалы - перестроили. Потому что система основана на инфраструктуре (она первична).

Вот в Штудгарте, например, с целью развития города поступили радикально - снесли исторический вокзал XIX века, оставив только главное здание, заодно и соседний парк вырубили, и уже строят полностью новый вокзал к 2021 году. Вокзал будет подземным. Вокзал будет удобным, комфортным и безопасным! Но такой ценой? Как Вы считаете, надо ли? Напомню, что немецкое законодательство, федеральное, так и земельное, достаточно либеральное по отношению к историческим объектам. Ради повышения качества жизни людей и даже целей коммерческой эффективности позволяется многое из того, что юридически не позволяется у нас, и - уж тем более, того, что юридически у нас тоже позволяется, но считается неприемлемым с позиции доморощенных градозащитников. Да, в Штудгарте тоже были выступления активистов в защиту исторического вокзала, но власти провели референдум, и с результатом 58,8% (всех жителей или только проголосовавших?) победили сторонники реконструкции. Потом были многолюдные протесты и митинги, которые разгоняла полиция. Всё, теперь собака лает - а караван идёт. А Дрезден исключили из охранных объектов ЮНЕСКО за проект нового моста. Тоже был проведён референдум, и большинство решило, что жить в музее всё-таки не очень удобно.

Но потом эти немцы почему-то едут в Италию, чтобы смотреть Колизей, в Испанию за их крепостями, или во Францию - к замкам Луары. А почему? Что им дома не хватает? Комфортно, удобно и безопасно. Чего желать ещё - при том, что Колизей может и рухнуть случайно на голову, а приспособить его для современных целей не получается уже много сот лет. Когда-то его вообще разбирали на камни, а в амфитеатре паслись козы. А сейчас немцы ездят и восторгаются чужими историческими артефактами - своих-то почти не осталось у них.

Надо находить компромиссы, но не решать такие вопросы радикально. Надо изыскать способы использовать исторические железнодорожные мосты для современного железнодорожного движения. Или строить рядом новые мосты. Или вообще строить новые вокзалы. Снести проще всего - да только нужно ли? Экономия такая выходит боком для будущих поколений, которые не будут знать, как выглядит классический клепаный мост. Сейчас кажется, что старинных железнодорожных мостов хоть пруд пруди - а завтра ни одного не останется!

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Carolus Magnus » Ср май 30, 2018 23:19

Ибах писал(а):Ну, хорошо. Казённым языком "выявленный объект культурного наследия". Я привёл (видимо) слэнговую цитату сотрудников КГИОП. Где в Вашей фразе про памятник? Лишь бы написать.

Казённым языком сегодняшние "объекты культурного наследия" прежде назывались "памятниками истории и культуры". Это одно и то же! Термин поменяли, а его наполнение осталось. Так что ОКН всё же "памятники"!

Igorix писал(а):Просто слишком много статусов сейчас есть, непосвященные в них не разбираются. На первый взгляд, тоже слова "объект культурного наследия", "памятник", и "особо охраняемая природная территория" - синонимы, но ведь разница есть по бумажкам...

Нет, статус самого объекта один: либо памятник сиречь ОКН, либо нет. Ещё делятся на уровни: федеральный, региональный (субъекта РФ) и местный (муниципальный). Разница по бумажкам в уровне при принятии любых решений по объекту, в частности, по федеральным объектам требуется согласование Минкульта, в отношении остальных - не требуется, поскольку Минкульт не занимается ОКН не общероссийского значения. Эти объекты могут отличаться друг от друга по предмету охраны. Не трогая предмет охраны можно делать с объектом - что угодно. Например, если охраняется фасад дома - то можно дом снести, оставив только фасад. Далее или весь новый объём как-то пристраивается к фасаду, либо этот фасад стоит сам по себе, без всего остального здания (ага, просто стена стоит и ничем не поддерживается), а потом "вдруг" приходит в аварийное состояние и даже "случайно" разрушается. Тогда выходит, что никто ничего не нарушал, всё произошло само собой. Еще бывают клинические случаи, когда предмет охраны ОКН описывается очень аморфно, типа "видовые характеристики и облик здания". В этом случае формально можно провести "реконструкцию" сиречь снос памятника и постройку на его месте 100% новодела, с условием, чтобы новый объект примерно напоминал облик прежнего памятника (настолько напоминал - насколько с этим согласится КГИОП при согласовании проекта реконструкции). В этом случае новодел получается статус памятника, разумеется. В отличие от предыдущей ситуации со сносом или с "самопроизвольным" обрушением фасада, когда памятник просто признаётся утраченным, и новодел, пусть он должен сохранить облик памятника, уже не будет иметь никакого охранного статуса. Почему новоделы нельзя построить в ином облике? Как раз потому, что историческая архитектура в нашем городе охраняется не одним только индивидуальным статусом объекта, но ещё и охранным статусом территории или квартала. Отличие от собственно статуса ОКН принципиально - охраняется архитектура всей т.н. объединённой охранной зоны либо отдельных охранных "лакун" в более современной застройке. Под защитные условия подпадают уже не только и не столько здания-памятники, сколько все здания, входящие в зону, многие из которых (и даже вообще все), не являются памятниками. Вот у них, действительно, статус другой, и упомянутая выше разница по бумажкам в сравнении памятником, конечно, имеется. С ними возможны любые извращения, кроме уничтожения. Можно и уничтожить такой "не-памятник" под нуль, но придётся восстановить прежний облик (и статус ОКН теряется).

Инженер писал(а):Вот придет черед что-то делать с этим Царскосельским мостом, а он придет, и скоро, и посмотрим, какое решение будет принято. И что будут говорить по этому поводу градозащитники.

Говорить они будут то же самое, что говорили ещё в связи со сносом Американских мостов. Однако если тогда в соответствии со статусом объектов (=отсутствием какого-либо охранного статуса) можно было на эти доводы градозащитников не обращать внимания, то теперь уже не получится. Теперь чиновникам и проектировщикам придётся соблюдать предмет охраны, если хочется соблюсти формальности. Степень свободы зависит от него - предмета охраны, а не статуса памятника. Статус памятника разве что снести запрещает. И ремонт попроще.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1367
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Ибах » Ср май 30, 2018 23:42

tlotr писал(а):Но ведь с Американскими-то мостами как-то этот вопрос удалось в своё время решить. Или они не имели подобных статусов?

Да, тогда успели. Законодательство было другое. Гораздо более гибкое и мягкое (излишне, этим и пользовались многие). Теперь в обратную сторону - на Канонере правильно написали.
Да и Американские мосты по сути уничтожили, увы... Здесь пока тот же сценарий... те же Американские мосты той же эпохи, тот же сценарий...

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Строительство новых мостов в охранной зоне Санкт-Петербурга

Сообщение Carolus Magnus » Ср май 30, 2018 23:57

Ибах писал(а):Как я понял неозвучиваемые намерения РЖДшников, они втихаря хотят довести его до аварийного состояния (недолго осталось) и либо снести признав "утраченным", либо капиталить с полной заменой за федеральные деньги по отдельной Минкультовской программе... Кстати, путепроводы на Боровой из той же серии.

Да, это неоднократно опробованный, юридически корректный способ расправы с официальными памятниками.

tlotr писал(а):Но ведь с Американскими-то мостами как-то этот вопрос удалось в своё время решить. Или они не имели подобных статусов?

Не имели. Формально это были простые железнодорожные мосты, не имеющие никакого охранного статуса. И их можно было сносить по усмотрению владельца. Что и было сделано. А принадлежали государству. Причём, обратите внимание - в составе комплекса Американских мостов (по-моему, 4 штуки) были как исторические и красивые, с клёпаным основанием и ажурными арками, мосты XIX и начала XX века (включая основной мост на главному ходу, сквозь который ежедневно ездили гости северной столицы), так и советский мост совершенно утилитарной конструкции, построенный в 1960-х (?!) годах. Но этот мост имел с историческими равный статус.

Поэтому никакого сложного вопроса с этими мостами вообще не пришлось решать. Мосты были в достаточной степени защищены от обычного строительного бизнеса - потому что действующую железную дорогу на Москву никто никогда не смог бы передать под коммерческую застройку - но оказались полностью беззащитны перед инфраструктурным проектом, инициированным сугубо в государственных интересах развития ж.д. транспорта и сквозного проезда по набережным Обводного канала. Но я, конечно же, до сих пор сожалею над утратой тех уникальных металлических мостов, которые в советское время и позже приводились как примеры уникальных исторических инженерных сооружений и ценных архитектурных объектов в соответствующей литературе.

Ибах писал(а):Да, тогда успели. Законодательство было другое. Гораздо более гибкое и мягкое (излишне, этим и пользовались многие). Теперь в обратную сторону - на Канонере правильно написали.
Да и Американские мосты по сути уничтожили, увы... Здесь пока тот же сценарий... те же Американские мосты той же эпохи, тот же сценарий...

Нет, неверно. Да, законодательство (петербургское) отличалось. Но в отношении Американских мостов если и были какие-то отличие, то незначительные. Принципиального отличия в отношении мостов тогда не было - а "лёгкость" их уничтожения была связано именно с отсутствием охранного статуса. Вообще, как такового. Но Царскосельский железнодорожный мост до последнего времени тоже можно было легко реконструировать и демонтировать, независимо от изменений законодательства. У него тоже сегодняшнего статуса не было. А у тех мостов, что на "Боровой" - и сегодня нет. "Негибкое" законодательство не препятствует их уничтожению!!!