ЗСД как концессионный проект

Обсуждение строительства ЗСД (Западного Скоростного Диаметра)
saint
Писатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 13:21
Откуда: центр

Сообщение saint » Вт ноя 19, 2013 11:38

Александр.
Сложно тут то, что ваша позиция выражается многословно и путано и поминутно меняется.
Как я понимаю, теперь позиция состоит в том, что собираемость денег на участке КАД-Благодатная не превысит 733 миллионов ДО открытия центрального участка. (Хотя прежде вы считали именно после общего открытия).

Александр писал(а): Но ввод центрального участка это уже к собираемости его или всей трассы, а не участка до Благодатной.

Иными словами ПОСЛЕ открытия участок КАД-Благодатная отдельно считать нельзя (раньше было можно и нужно).
Кроме того:
Александр писал(а): (рост цен тут не учитываем)

Это вы не учитываете. Никакой удовлетворительный финансовый расчет многолетнего проекта в стране со стабильной инфляцией за 7%, без учета этого фактора, невозможен. Мне это вполне очевидно. Если вам это не не очевидно, стоит ли наполнять Вселенную отвлеченными числами?

Александр
Активист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:47

Сообщение Александр » Вт ноя 19, 2013 15:25

saint писал(а):Сложно тут то, что ваша позиция выражается многословно и путано и поминутно меняется.
Как я понимаю, теперь позиция состоит в том, что собираемость денег на участке КАД-Благодатная не превысит 733 миллионов ДО открытия центрального участка. (Хотя прежде вы считали именно после общего открытия).

Ну вот опять. Собираемость участка до Благодатной показал 2012, всего до Обводного 2013. Вот всем кому этот участок нужен они УЖЕ там в большинстве. С вводом центрального естественно повысится поток и на всем южном участке, но вправе ли мы их всех отнести к участку до Благодатной? По-моему очевидно нет. Или по Вашему мы эти все деньги должны отнести к участку до Благодатной раз они мимо неё едут?
saint писал(а):Иными словами ПОСЛЕ открытия участок КАД-Благодатная отдельно считать нельзя (раньше было можно и нужно).

Считать можно, но условно конечно. А вот когда мы прогнозируем (чем я тут и занимаюсь), то надо от чего-то отталкиваться, естественно проще от того что уже есть. Это тогда будет прогноз, основанный на чем-то, а не как тут выше на основе "я так думаю" и "я в это верю".
Как заметили я основывался в цифре не только на существующий траффик, но и пропускной способности дороги, на основе загруженности допустим КАДа. Но это прогноз.
saint писал(а):Это вы не учитываете. Никакой удовлетворительный финансовый расчет многолетнего проекта в стране со стабильной инфляцией за 7%, без учета этого фактора, невозможен. Мне это вполне очевидно. Если вам это не не очевидно, стоит ли наполнять Вселенную отвлеченными числами?

Правильно. Только вот отвлеченные цифры это скорее наше ценообразование, которое непонятно к чему привязано. Если завтра кто-то там решит что бутылка водки будет стоит минимум 300, то так и будет. Извините я к таким вещам свой прогноз привязать не могу.
Да и "недосдача" до 10млрд идет не на уровне 7% инфляции, а на текущий день в 20 раз (а по моему оптимистичному прогнозу с вводом всего ЗСД она будет раза в 2 меньше, скорее еще меньше, но с учетом цен может и в 2), так стоит ли еще гадать будущую цену?

ЗЫ Понимаете, Вы меня загнали в спор о частностях, а разговор уже несколько лет назад начался от гарантированного дохода в 10млрд., я и показал, что это с большой вероятностью гарантированный убыток из кармана города. Пока никакие абсолютно цифры меня не убеждают в обратном, а скорее наоборот. 0.5млрд выручки это пока не о чем, это пока даже не мой прогноз, а до 10млрд еще дальше.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вт ноя 19, 2013 17:39

Александр писал(а):Ну вот опять. Собираемость участка до Благодатной показал 2012, всего до Обводного 2013. Вот всем кому этот участок нужен они УЖЕ там в большинстве. С вводом центрального естественно повысится поток и на всем южном участке, но вправе ли мы их всех отнести к участку до Благодатной? По-моему очевидно нет. Или по Вашему мы эти все деньги должны отнести к участку до Благодатной раз они мимо неё едут?

С вводом дальнейших участков на них появятся свои пункты оплаты. Да, будет сложнее вычленять участки из статистики.
Но сам участок будет использоваться больше - и платить на нем станут больше, при этом некоторые будут одновременно платить и за другие участки. При этом сам южный участок на своем пункте оплаты все равно будет получать больше денег.

saint
Писатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 13:21
Откуда: центр

Сообщение saint » Вт ноя 19, 2013 18:59

Александр писал(а): С вводом центрального естественно повысится поток и на всем южном участке, но вправе ли мы их всех отнести к участку до Благодатной? По-моему очевидно нет. Или по Вашему мы эти все деньги должны отнести к участку до Благодатной раз они мимо неё едут?

Именно так вы в своем прогнозе и делали. Метода меняется?

Александр писал(а):Правильно. Только вот отвлеченные цифры это скорее наше ценообразование, которое непонятно к чему привязано. Если завтра кто-то там решит что бутылка водки будет стоит минимум 300, то так и будет. Извините я к таким вещам свой прогноз привязать не могу.


Причины российских цен и инфляции широко известны, но далеко выходят за пределы обсуждения ЗСД. А без учета инфляции финансовых прогнозов не бывает

Александр писал(а):ЗЫ Понимаете, Вы меня загнали в спор о частностях


Разговора о деньгах вообще не бывает. Разговор о деньгах это разговор о частностях.
Единственная частность, которую можно сегодня оценить с цифрами - это доход от небольшого участка ЗСД КАД-Благодатная.
И я, если позволите, в третий раз хотел бы задать вопрос:
Итак, вы и теперь считаете 733 миллионов максимально возможная выручка для участка КАД-Благодатной после открытия всего ЗСД?

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Вт ноя 19, 2013 19:51

saint писал(а):Итак, вы и теперь считаете 733 миллионов максимально возможная выручка для участка КАД-Благодатной после открытия всего ЗСД?
...при открытии всего ЗСД, часть тех кто ехал в порт с юга могут начать заезжать с севера, потому сумма, на спорном участке, может даже уменьшиться. Единственный плюс - это быстрая автомобилизация населения. Но минус в том, что большая часть авто кредитная, и в условиях стагнации экономики, часть населения либо начнет меньше ездить на авто, либо чуть меньше будет пользоваться платными трассами. :) Конечно через 20 лет этот участок может и принесет больше. Хотелось бы. Ведь весь город попадает на бабки!

Александр
Активист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:47

Сообщение Александр » Ср ноя 20, 2013 9:41

saint я еще раз повторяю. Есть нынешние цифры, они вообще не умозрительные и пока они явно ниже 733млн, что мною и было ожидаемо. Именно от этих цифр в своем прогнозе я и отталкивался для рассчета на всю трассу, используя и их, и другие факторы.
Рассчитать же доход отдельного участка после открытия всей трассы будет очень проблемно, особенно с учетом расстановки ПОПов, да и зачем мне это надо? Меня вопрос доходности отдельного участка не волновал изначально.
И правильно сказал Сергей Р, при вводе всей трассы могут изменится приоритетные направления для людей и те кто едут сейчас с КАДа к Обводному, потом поедут со стороны ВО. Поэтому не стоит так уж примитивно плюсовать бесконечно.

Я даже больше скажу. Вот Северный участок у меня в 5 минутах езды, Приморский вообще мой прямой на работу. Только начиная где-то с октября я утром там не еду, так забили не трассу, а съезд желающие, освободив кстати другие дороги, что я предпочитаю другие пути. А она пока бесплатна и очередей на ПОПах нет, стоит ли говорить о том, что будет с вводом оплаты?
Не исключенно, что поехавшие с ВО так забъют съезды на туже Благодатную, что многие предпочтут там больше не появляться, а ехать городскими дорогами. Об этом думали? Так подумайте, я вот старался учесть и сборы, и пропусную способность и восстребованость. Да это прогноз, но пока вот так, есть опровержения? Так давайте в студию.

Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Ср ноя 20, 2013 11:52

Кстати на примере Южного участка после введения оплаты пробки стали меньше, не больше.

saint
Писатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 13:21
Откуда: центр

Сообщение saint » Ср ноя 20, 2013 12:37

Александр спасибо, достаточно. Вполне очевидно, что ответа я не получу, в чем, впрочем, и не сомневался.
Что до остальных ваших сентенций...
Согласитесь, бессмысленно о чем-то полемизировать с оппонентом, уклоняющимся от обсуждения конкретных, им же предложенных цифр, предлагая, взамен, разбирать его интеллектуально неряшливый (уж простите) и неразборчивый поток сознания на отвлеченные темы.

Сергей Р писал(а): Конечно через 20 лет этот участок может и принесет больше. Хотелось бы. Ведь весь город попадает на бабки!


Конечно, любой сколько-нибудь ответственный прогноз по такому проекту - это серьезная, разумеется, не бесплатная работа. Но так, шутки ради, предположу, что при самом негативном развитии городу предстоят выплаты концессионеру не дольше трех лет и не больше, чем 2.5 миллиарда в первый год.

Александр
Активист
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 11:47

Сообщение Александр » Ср ноя 20, 2013 13:55

"полемизировать с оппонентом, уклоняющимся от обсуждения конкретных..." :lol:
Это Вы то оппонент? Вы чего-то предложили взамен моей цифры? Абсолютно ничего, есть сегодняшние, которые не чему не противоречат и есть Ваши слова на уровне веры. Но насчет веры это в церковь, а я от оппоненте жду аргументов, от вас их ноль.

Я уж не буду даже спрашивать как Вы будете мне потом при вводе всей дороги доказывать, что сборы именно на участке КАД-Благодатная привысили 733млн. Пытался только объяснить, что очень сложно с множеством допущений.
Лео писал(а):Кстати на примере Южного участка после введения оплаты пробки стали меньше, не больше.

Не исключено, деньги еще никто не отменял.

squish
Активист
Сообщения: 363
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 16:51
Откуда: Спб

Сообщение squish » Ср ноя 20, 2013 14:57

Друзья, вас обоих интересно читать.
Пожалуйста, не опускайтесь до уровня "дурак - сам дурак".

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Ср ноя 20, 2013 15:16

saint писал(а):...шутки ради, предположу, что при самом негативном развитии городу предстоят выплаты концессионеру не дольше трех лет и не больше, чем 2.5 миллиарда в первый год.
...поверьте, я буду только рад. А если проект будет приносить еще и хоть что-то городу, то почему нет. Кстати, я активно выступаю за продолжение развития скоростных платных трасс. От этого никому хуже точно не будет.
РС. Да, вот только если, уже имеющаяся дорога, обретает шлагбаум, тут же появляется мысль засунуть его, сами догадываетесь куда. :wink:

Аватара пользователя
Alex
Администратор
Сообщения: 9081
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 14:30
Откуда: СПб, пл.Мужества

Сообщение Alex » Ср ноя 20, 2013 16:25

Сергей Р писал(а):Кстати, я активно выступаю за продолжение развития скоростных платных трасс. От этого никому хуже точно не будет.

Только, пожалуйста, передайте им там - чтобы без финансовых гарантий города на прибыль.
Строить - пожалуйста, можно с участием города (если город считает нужным поддержать проект), а вот эксплуатировать - полностью за счет своей прибыли.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Ср ноя 20, 2013 20:40

Alex писал(а):Только, пожалуйста, передайте им там - чтобы без финансовых гарантий города на прибыль.
...инвесторы разбегаются сразу. :D Они же наши, доморощенные. Всем стабильность подавай от государева пирога.

saint
Писатель
Сообщения: 60
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2009 13:21
Откуда: центр

Сообщение saint » Ср ноя 20, 2013 22:18

Боюсь, что при нынешней финансово-экономической погоде шансы на новые проекты не велики. То что по ЗСД удалось (мадам Матвиенко, насколько я понимаю) пропихнуть решение - это немаленькое чудо и боюсь повторения мы дождемся не скоро.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17365
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Ср ноя 27, 2013 17:20

saint писал(а):Боюсь, что при нынешней финансово-экономической погоде шансы на новые проекты не велики. То что по ЗСД удалось (мадам Матвиенко, насколько я понимаю) пропихнуть решение - это немаленькое чудо и боюсь повторения мы дождемся не скоро.

...отвечу цитатой из статьи про платную Одинцово:
Александр Кулаков доцент московского автодорожного института:
У нас колоссальная нехватка дорог, при этом еще и низкая скорость движения, водители делают перепробег из-за дефицита дорог, выезжают в некомфортное для себя время, растягиваются часы пик. Все эти факторы обусловливают появление платных дорог. Я считаю, что такие трассы могут, например, дольше служить. Ведь владельцу участка дороги выгодно построить один раз и больше не вкладываться в ремонт, из-за которого будет простой. Значит, будут строить качественно, чтобы ездили как можно дольше.
ссылка