Генеральный план Санкт-Петербурга (проект)

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Ср янв 25, 2017 12:54

http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... 366#275366
– Если вы не хотите, чтобы в Петербург въезжали на автомобилях, значит, и дорог новых строить не собираетесь.

– Не так. Это значит, что мы должны четко договориться о точках входа из области в город. Договорились – вот здесь будет путепровод. И всё, больше не будет. Значит, вы у себя в области выстраиваете структуру, которая ориентирована на этот путепровод в том виде, в котором мы его сегодня закладываем. И мы у себя внутри города тоже на это ориентируемся.


Не вижу здесь ни слова о концентрации потоков. Скорее "построим что построим, а с обратной стороны хоть трава не расти". Особенно напрягает, что внутри города политика схожа. И никакого развития в будущем.

Не поймите неправильно, я поддерживаю его идею об общественном транспорте, о лесах и малоэтажных предместьях, но как житель города, я хочу иметь возможность въезда и выезда из него в любое время, в том числе в те самые леса и предместья. Крайне мало улиц, например, пересекают КАД без развязки с ним.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Ср янв 25, 2017 13:40

Ибах писал(а):Ну, мою квалификацию не Вам оценивать - есть более (гораздо, судя по всему) компетентные люди.

Боже, какое ханжество! (значение этого слова вы легко найдете в гугле).
Кстати, вижу, что по сути вопроса вам возразить нечем.
И, повторюсь, очень рад, что в вашем лице на форуме присутствует человек, благодаря которому Петербург отстал от аналогичных городов Западной Европы на добрые 50 лет.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Ср янв 25, 2017 14:11

Igorix писал(а):
– Если вы не хотите, чтобы в Петербург въезжали на автомобилях, значит, и дорог новых строить не собираетесь.

– Не так. Это значит, что мы должны четко договориться о точках входа из области в город. Договорились – вот здесь будет путепровод. И всё, больше не будет. Значит, вы у себя в области выстраиваете структуру, которая ориентирована на этот путепровод в том виде, в котором мы его сегодня закладываем. И мы у себя внутри города тоже на это ориентируемся.


Не вижу здесь ни слова о концентрации потоков. Скорее "построим что построим, а с обратной стороны хоть трава не расти". Особенно напрягает, что внутри города политика схожа. И никакого развития в будущем.

Не поймите неправильно, я поддерживаю его идею об общественном транспорте, о лесах и малоэтажных предместьях, но как житель города, я хочу иметь возможность въезда и выезда из него в любое время, в том числе в те самые леса и предместья. Крайне мало улиц, например, пересекают КАД без развязки с ним.

Я понял. Нет, не так. Именно эту проблему он описывал, когда разговаривали про КАД-2. У них (в смысле у НИПЦ) с Ленобластью проблемы в том, что область планирует своё развитие отдельно, а город - отдельно. При этом области проблемы города вообще побоку - они часто говорят: у нас магистраль приходит сюда. Бакей говорит, что она нам здесь не нужна - нам её дальше в город не протянуть, а область не слушает и планирует как хочет. Там диалога нет.
Или расположение КАД-2. Область хочет её по бетонке протянуть, Бакей говорит, что она тогда не разгрузит (по сути уже внутригородскую магистраль) КАД. Область говорит - это ваши городские проблемы.
Поэтому он и говорит, что должна быть ОБЩАЯ схема развития смежных территорий - договорились 10 магистралей, значит 10. Договорились 100 - значит 100.
Сейчас, вроде, какой-то совместный кусок в качестве пилотного проекта разрабатывается (в том числе для увязки технологий проектирования, коммуникации и согласования) - на северо-восток от города, вроде. Но тут могу ошибаться.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Ср янв 25, 2017 14:19

giper писал(а):
Ибах писал(а):Ну, мою квалификацию не Вам оценивать - есть более (гораздо, судя по всему) компетентные люди.

Боже, какое ханжество! (значение этого слова вы легко найдете в гугле).
Кстати, вижу, что по сути вопроса вам возразить нечем.
И, повторюсь, очень рад, что в вашем лице на форуме присутствует человек, благодаря которому Петербург отстал от аналогичных городов Западной Европы на добрые 50 лет.

)))) Я знаю значение этого слова... оно тут не применимо, кажется. Или потрудитесь обосновать свой "обидный" выпад. Как вы определили степень и уровень моего лицемерия? Или Вы сами не правильно применяете слово "ханжество"? Я стараюсь не употреблять в речи слова, смысл которых не понимаю.
По сути какого вопроса? По сути вопроса обсирания человека, с которым Вы не то что лично не знакомы, а даже не понимаете суть его работы и выполняемые им функции? Да, я это не приемлю. И никакого ханжества.
Спасибо, спасибо! Вы прям возвеличили меня в моих же глазах. Интересно, каким же образом люди, по чьим проектам строятся железные и автомобильные дороги, пути к предприятиям, вокзалы и аэропорты повлияли на наше отставание на 50 лет? Повторюсь про тест на построение логических цепочек...

DELETED1
Энтузиаст
Сообщения: 4564
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение DELETED1 » Ср янв 25, 2017 14:32

Построить 5 крупных магистралей выгодно почти всем - чиновникам понятно почему выгодно. Но и проектировщикам и стоителям тоже выгодно - по одному и тоже титулу работай и работай, осваивай бюджет. Банкам выгодно - можно часть этих магистралей сделать платными.

Почти никому не выгодно сделать что-то задешево... Бюджету и людям только не выгодно - деньги тю-тю, а на выходе нифига не меняется.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Ср янв 25, 2017 15:17

У меня есть сомнения в Вашем объяснении.

Например, взять Шушары. Это район Санкт-Петербурга, но принцип градпланирования тот же: жрите что дают.
Просто в планах отсутствуют любые пересечения КАД в этом районе.
Как называется отсутствие диалога между областями мозга? Разве районы не нужно связывать между собой? А чем они различаются с Кудрово и Девяткино, это же просто неофициальные районы города. Чтобы существующая КАД стала внутригородской, город должен за нее ступить.


Общая схема с Ленобластью должна была быть 20 лет назад, сейчас область пора просто отдавать в подчинение Смольному. Да, договариваться о, скажем, десяти развязках и их местам нужно, но это не означает что надо застраивать другие возможные направления (Привет, Бухарестская и Гражданский!).

КАД-2 несколько иная история: это все таки кольцевая трасса, а не радиальная. По ней в город не въедешь. Но если бы мне надо было ехать из Москвы в Финляндию, я бы поехал по ЗСД, поскольку значительно короче. А А-120, зато, меньше надо строить: ее реконструируют сейчас и на некоторых участках сделают 2+2.

На данный момент есть новости про единую концепцию развития северо-востока, условно - зона притяжение Мурманского шоссе.
http://spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?t=4739
Заметьте, пересечений КАД там довольно много.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Ср янв 25, 2017 15:42

Igorix писал(а):Например, взять Шушары. Это район Санкт-Петербурга, но принцип градпланирования тот же: жрите что дают.
Просто в планах отсутствуют любые пересечения КАД в этом районе.
Как называется отсутствие диалога между областями мозга? Разве районы не нужно связывать между собой? А чем они различаются с Кудрово и Девяткино, это же просто неофициальные районы города.

Общая схема с Ленобластью должна была быть 20 лет назад, сейчас область пора просто отдавать в подчинение Смольному. Да, договариваться о, скажем, десяти развязках и их местам нужно, но это не означает что надо застраивать другие возможные направления (Привет, Бухарестская и Гражданский!).

Ну, Вы вспоминаете бездумную наплевательскую застройку безумных сытых нулевых годов, когда в руководстве города стояла группа коммерческих товарищей, которым дела не было ни до жителей, ни до их удобства. Они набивали карманы. При этом я не знаю, кто был во главе НИПЦ в то время, и спрашивали ли у них какое-то мнение.
Скорее всего (судя по приведённому Вами примеру и десятках аналогичных), КГА за денюфку выдавал согласование всем подряд фактически не проверяя. А разработчики ППТ рисовали всё, что хотел Заказчик.
В Шушарах всё нормально с пересечением КАД - Витебского и Московского вполне достаточно... за исключением одной маааленькой детали - из самого района не выехать на Витебский. Этот вопрос тоже очень вяло, но решается.
Девяткино и Мурино (как и Кудрово), извините, формально область. И формально чиновникам СПб до них дела никакого не должно быть. А чиновники, твари, живут по формальным признакам.
Понятно, что давно пора границы регионов менять, НО. область будет против - от неё уйдут налоги. То есть это должно быть волевое решение самизнаетекого.
А по поводу застройки других возможных направлений - так для этого делается отчасти фантазийный генплан - он же не на 3-5 лет. Он на 25-50 лет вперёд. Именно для этого туда вносятся не всегда реализуемые ПРЯМО СЕЙЧАС решения - именно для постепенного освобождения этого коридора от обременений и невозможности его дальнейшей застройки.
Например, пробивка Северного есть в генплане с 1966 года. Она не реализована, но и не застроена.
А пробивки Гражданского никогда там не было и результат на лице...
И какие вопросы про Бухарестскую? Там какая-то проблема пробить её путепроводом если ОЧЕНЬ надо? Только зачем? при наличии Софийской...

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Ср янв 25, 2017 16:05

Ибах писал(а):Спасибо, спасибо!

На здоровье!
Кстати, а чем вас так увлек "Очень трезвый и грамотный градостроитель, профессионал высочайшего качества"? или ваш уровень еще ниже, что вас может увлечь Бакей - человек напрочь застрявший в 80-х годах?

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Ср янв 25, 2017 16:56

giper писал(а):Кстати, а чем вас так увлек "Очень трезвый и грамотный градостроитель, профессионал высочайшего качества"? или ваш уровень еще ниже, что вас может увлечь Бакей - человек напрочь застрявший в 80-х годах?

Он меня увлёк? С чего бы вдруг?
В градостроительстве мой опыт и уровень значительно ниже, чем у него. В конкретном проектировании транспорта мы поближе. Собственно, мне не особо интересно меряться - мне интересно учиться и получать практические знания и базу для размышлений, коих у того же Бакея почерпнуть можно много. Подчеркну, не тупо копировать его мнение, а использовать его для собственных размышлений и выводов.

И самое интересное. Уже несколько раз Вы проигнорировали мои прямые вопросы об аргументации того или иного Вашего уничижительного суждения о других не знакомых Вам людях. Как говорится: "ни разу не было, и вот опять". Обоснуйте Ваше мнение о том, что он "застрял в 80-х годах"? И что Вы, собственно, под этими годами понимаете. А то опять пустозвонство и демагогия, а конкретики никакой...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Ср янв 25, 2017 17:15

Ибах писал(а):И какие вопросы про Бухарестскую? Там какая-то проблема пробить её путепроводом если ОЧЕНЬ надо? Только зачем? при наличии Софийской...


Проблема в автомобильном заводе, который находится прямо в створе. Уже сейчас Софийская иногда того, стоит прямо на съездах. Впрочем, вы правы, сейчас это не нужно. Я хочу, чтобы у нас осталась такая возможность в будущем.

Да, наплевательская застройка девяностых.. сейчас тоже самое в Кудрово.
В Шушарах пока застроена лишь половина территории, но ведь это не навсегда. Здорово, что у них есть целый один выезд на Витебский, но, мне кажется, маловато. Район (а это ведь район) должен сообщаться с соседями еще как нибудь. Пусть в далеком будущем, но ведь внести эти изменения надо именно сейчас. Город в этом плане мог бы заранее разработать схему проектных улиц, по которым могли бы ориентироваться застройщики.

С 1966 прошло уже более 50 лет, но на современных черновиках подобных заделов в новостроящихся районах нет ничего. Слава богу, если сохранятся старые. Опять же эта Бухарестская - почему бы не сделать задел?

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Ср янв 25, 2017 17:40

Igorix писал(а):Проблема в автомобильном заводе, который находится прямо в створе. Уже сейчас Софийская иногда того, стоит прямо на съездах. Впрочем, вы правы, сейчас это не нужно. Я хочу, чтобы у нас осталась такая возможность в будущем.

Да ну. Автомобильный завод далеко не в створе. В согласованной мной документации ППТ ТПУ Южный Автозаводской проезд расширяется до 2+2. Он находится абсолютно в створе с Бухаресткой. Если очень захочется, ничто не мешает сделать и трамвайный, и автомобильный путепроводы...
Но Софийку это не разгрузит. Её разгрузит СПАД.

Igorix писал(а):Да, наплевательская застройка девяностых.. сейчас тоже самое в Кудрово.
В Шушарах пока застроена лишь половина территории, но ведь это не навсегда. Здорово, что у них есть целый один выезд на Витебский, но, мне кажется, маловато. Район (а это ведь район) должен сообщаться с соседями еще как нибудь. Пусть в далеком будущем, но ведь внести эти изменения надо именно сейчас. Город в этом плане мог бы заранее разработать схему проектных улиц, по которым могли бы ориентироваться застройщики.

С 1966 прошло уже более 50 лет, но на современных черновиках подобных заделов в новостроящихся районах нет ничего. Слава богу, если сохранятся старые. Опять же эта Бухарестская - почему бы не сделать задел?

Ну... Вы сколько видели утверждаемых сейчас ППТ? Думаю, что нисколько (без обид). Я видел - все утверждённые и разрабатываемые ППТ в этом районе - в силу должностных обязанностей. В ППТ Лидер-групп там есть широкий Старорусский проспект с трамваем (первый в городе с трамваем). Да, он пока без выхода на Московское. Но в принципе коридор пробивки Космонавтов вокруг НИИ Крылова с выходом, как раз, на Старорусский вполне прослеживается. Сейчас об этом думать начали, реально. Я вижу и слышу это на совещаниях с участием и КРТИ, и ЦТП, и КГА, и НИПЦ ГП. Это не может не радовать.
Пока медленно, туповато, но это уже хоть что-то.

DELETED1
Энтузиаст
Сообщения: 4564
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение DELETED1 » Ср янв 25, 2017 17:51

Ибах писал(а):Но Софийку это не разгрузит. Её разгрузит СПАД.

отличный подход к проектированию... практика так сказать критерий истины - сначала нужно построить, а потом убедится что Софийку СПАД не разгрузит.

Как буд-то в первый раз! Спроектировали на ЗСД у Скандинавии по 2 полосы, ошиблись с количеством проездов на ПОПах, с развязками промахнулись. Ничего, ещё много-много бабла и все поправим...
Последний раз редактировалось DELETED1 Ср янв 25, 2017 17:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Ср янв 25, 2017 17:52

Ибах писал(а):В градостроительстве мой опыт и уровень значительно ниже, чем у него.

да, это заметно.
покиньте, пожалуйста, профессию!
от этого будет намного лучше и Петербургу и вам.
город скажет вам спасибо!

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Ср янв 25, 2017 18:02

Новое в географии:
Ибах писал(а):коридор пробивки Космонавтов вокруг НИИ Крылова с выходом, как раз, на Старорусский вполне прослеживается.


Надо же, а в бакеевском генплане этого нет... Вы там ему привет при случае передавайте (про линейку не забудьте!)

bakayy
Активист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 0:14
Откуда: Просвет

Сообщение bakayy » Ср янв 25, 2017 22:28

Ибах писал(а):bakayy, а Вы вообще когда-нибудь общались с Бакеем лично, чтобы иметь о нём мнение? Или это громкие слова ради самолюбия?


Вам правильно ответили цитатой "Сперва добейся". Я понимаю, что это может быть очень грамотный и порядочный человек, но даже такие бывают сильно ограниченными 2-мя факторами

1.Окруженность со всех сторон бюрократией и лоббированием

2. Устаревшее, непрогрессивное мировоззрение. Приведу классический пример. В 13 веке спрашивают, какие будут рыцари через 500 лет. Ответы в стиле "Очень большие, мощные, с тяжеленной непробиваемой броней, которых лошадь не выдерживает и подвозят к месту боя на телеге". Не дословно, но что-то в таком духе. А еще пример. Как фирма Эппл устроила революцию с Айфонами. Сенсорный экран это же так просто и удобно. А в те времена я читал интервью директора Nokia, который говорил, что компания должна иметь несколько линеек смартфонов (и много разных телефонов), ориентированных на бизнес, на музыкоманов, фотографов и т. д. и что если сделать 1 телефон, в котором есть все, то он станет бестселлером, а остальные никто покупать не будет. Ну и где Нокиа сейчас ?
Надо думать глобальнее.