Городские электрички/ЛРТ: Ветка Лахта-Белоостров

Обсуждение собственных проектов посетителей сайта
Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Городские электрички/ЛРТ: Ветка Лахта-Белоостров

Сообщение Yzuk » Пн дек 16, 2013 20:27

Надеюсь на развитие общественного транспорта) ЛРТ или "не Л" РТ, но, вдруг СЗППК когда-нибудь обзаведётся своими составами, комфортными, быстрыми, которые будут ходить часто?.. Тогда при перспективном развитии северо-запада совсем не помешает прокладка ещё одной ж/д ветки примерно по такой траектории. Ясное дело, количество станций можно варьировать, главное - пути)
Вложения
Lakhta_RJD_mal.jpg
Общий вид ж/д путей на севере города. Жёлтый - новая ветка. Траектория ж/д ветки не проходит по особо охраняемым природным объектам, по разу пересекает ЛЭП и газопровод.
Последний раз редактировалось Yzuk Ср дек 13, 2017 22:00, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Пн дек 16, 2013 20:54

зачем?

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Пн дек 16, 2013 21:07

giper
зачем?

действительно, жизнь - тлен.

А если серьёзно, то почему же "зачем"? Очевидно же - развитие сети рельсового транспорта. Сеть должна быть равномерной и обеспечивать доступность районных центров при современном планировании города.
На данный момент - незачем, но железнодорожную ветку построить - не один день. В Юнтолово строятся жилые кварталы, Лахта будет активно развиваться. При этом Юнтоловский заказник с разливом создают сложность в присоединении этих перспективных районов к УДС города. Районы довольно отдалены от центра и не блещут удобством, поэтому, предполагаю, цена на недвижимость будет невысокой (я про Юнтолово и северо-западнее), и % населения, имеющий личный автотранспорт, будет ниже среднегородского. Перспективы прокладки метро туманные по срокам, да и дальше Юнтолово прокладывать не собираются. Линия рельсового транспорта в данном случае будет востребована.
Довольно ли развёрнуто ответил на "зачем"?..

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Пн дек 16, 2013 21:11

Может трамвая хватит? Большого, скоростного и вместо ветки в Сестрорецк, а "отечественные" электрички с их "отеческими" ценами, пусть стоят в депо или трудятся где-то далеко за городом?

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Пн дек 16, 2013 21:32

Сергей Р
А где грань между большим трамваем и электричкой?.. Если прокладывать пути, то лучше такие, чтобы они эффективно подключались к системе.

Мой взгляд на развитие рельсового транспорта примерно таков:
1. Сеть трамвайных путей - сильно разветвлённая, сложная, с большим количеством маршрутов. Первоочередная задача - внутрирайонная связь, в гораздо меньшей степени - межрайонная.
2. Сеть метро - в радиусе порядка 15км от центра, разветвлённая. Основная задача - межрайонная связь. В меньшей степени - внутрирайонная и участие в в связи с областью.
3. Сеть электричек/ЛРТ/больших трамваев (как ни назови) - в радиусе порядка 30км. Слаборазветвлённая. Основные задачи - Межрайонная связь (!), связь с областью. В меньшей степени - внутрирайонная.
4. Сеть собственно пригородных поездов.

На базе путей РЖД вижу возможным построить умеренно разветвлённую сеть РТ в радиусе 30км. При этом по тем же путям будет ходить и пригород. Таким образом, в пределах 30км частота движения поездов будет выше нынешней, что сделает данный вид транспорта удобным (т.к. интервал более 20-30 минут исключает оперативное межрайонное перемещение и требует привязки пассажира к расписанию, что снижает заинтересованность в использовании этого транспорта. Как следствие - ниже перевозки, ниже рентабельность, простой путей).

При создании "30км" сети ЛРТ на базе трамвайной сети невозможно организовать быструю межрайонную связь, которая могла бы конкурировать с метро (по части перемещений из одного конца города в другой, метро в идеале должно быть более локальным в основной массе) Да, безусловно, можно построить хорошие пути для доставки людей с 30км на 15 до метро, это необходимо (в т.ч. для "зонирования" оплаты проезда), но в таком случае функция этих "больших трамваев" этим и ограничится. Кроме того, на данный момент эту функцию (можно ли сказать, что с успехом?..) уже выполняют поезда СЗППК.

Поэтому мне кажется, не стоит отнимать сестрорецкую ветку у пригорода. Следует заставить РЖД создать или предоставить пути для создания сети "30км" рельсового транспорта, хотя бы на основе СЗППК. Лучше, конечно, если в данном секторе рынка появится ещё один игрок, способный обеспечить реальную конкуренцию. Ведь на самом деле перевозка пассажиров - это выгодно. Просто РЖД проще утверждать обратное и драть с дочерней компании все деньги по статьям аренды путей и составов.
Последний раз редактировалось Yzuk Пн дек 16, 2013 21:42, всего редактировалось 1 раз.

DELETED1
Энтузиаст
Сообщения: 4564
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение DELETED1 » Пн дек 16, 2013 21:40

Мне вот тоже не понятно зачем строить заведомо убыточный, не нужный там участок ж.д.

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Пн дек 16, 2013 21:54

А если На этой же схеме указать, где есть люди? живут/работают? И еще отметить перспективные территории? Нагрузка на линию будет не меньше, чем на участок Лахта - Белоостров. К тому же, одна из задач этого "заведомо убыточного, ненужного там участка" - увеличение частоты поездов на участке Лахта-Финляндский. Их можно, конечно, пускать просто до Лахты, а можно до Белоострова через новые районы, где кроме маршруток не будет еще долго ничего. Многие видят песпективы развития метро до Марса, при этом километр путей метро подороже будет, чем ветка обычной ж/д. Почему нет?

Так, уверен, везде по сестрорецкой ветке люди уверены в том, что им нужна эта ветка. Когда будут заселены новые районы, эта ветка будет там нужна не меньше, чем сестрорецкая в Сестрорецке.
Вложения
Lakhta_RJD_mal_ludi.jpg
перспективные к освоению территории и уже используемые

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Пн дек 16, 2013 21:58

:!:
Я не предлагаю её построить сегодня или завтра. Я считаю, что что это строительство должно быть включено в генплан со сроком реализации порядка 10 лет.
До этого момента уже должна быть реализована система "30км". Иначе с текущими темпами развития метро нас ждёт неминуемый транспортный коллапс. Который, кстати, будет сопровождаться судорожными попытками снижения заинтересованности населения в личном автотранспорте (цены на а/м, бензин, налоги, платные дороги и т.п.), что будет малоэффективно и не приведёт к улучшению городского ОТ.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Пн дек 16, 2013 23:48

Если пойти другим путем и подумать о правильном притяжении всего этого народа. Зачем всем ехать в центр, к метро? И в малоэтажном жилье будет несколько меньше жителей, чем в 25-ти этажках. Чем не нравятся автобусы, троллейбусы? И в какой стране можно заманить РЖД сладкими сказками о перспективах запуска по ж/д колее стороннего перевозчика на каком-либо виде транспорта вообще, в обход РЖД. Да там столько палок в колес напихают, что устанете разгребать.
Не спорю, что думать об общественном транспорте необходимо, но пускать уже сейчас по имеющимся рельсам дополнительный транспорт имеющий преимущество перед остальным, закрывая шлагбаумы на оставшихся (их еще немало) переездах.
Видится, что также можно рассуждать о катерах на воздушной подушке с Лахты на ВО и далее к Ленинскому, хотя это во много раз проще, даже с перевозкой паромом автомобилей. Даже не пробуйте двигать эту гору -РЖД. Бесполезное занятие. У нас в стране не капитализм, не социализм, у нас монополизм.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17212
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Сообщение Сергей Р » Вт дек 17, 2013 0:24

Да, и кстати, если говорить о строительстве ж/д, то в далеком будущем, согласно ГП, по Приморскому району пройдет новая ж/д ветка, от Суздальского проспекта, вдоль одноименного шоссе, через ЗСД и Конолахтинскую дорогу в сторону ТЭЦ и по ее подъездным путям, выйдет в сторону Сестрорецка.
[map]60.06495,30.27858 60.06583,30.27712 60.06617,30.27617 60.06645,30.27497 60.06677,30.27313 60.06683,30.27146 60.0667,30.26944 60.0663,30.26742 60.06503,30.2639 60.06398,30.26081 60.06253,30.25656 60.06188,30.2542 60.06148,30.2518 60.06137,30.24927 60.06144,30.24669 60.06165,30.24523 60.06274,30.24043 60.06323,30.23794 60.06343,30.23597 60.06353,30.23356 60.06356,30.23116 60.06356,30.22798 60.06349,30.22476 60.06336,30.2206 60.06366,30.21639 60.06501,30.20588 60.06501,30.20378 60.06473,30.20163 60.06371,30.19747 60.05726,30.17056 60.05405,30.15799 60.05083,30.14494 60.04755,30.13108 60.04541,30.12421 60.04466,30.12258 60.04372,30.12116 60.04138,30.11893 60.03947,30.11657 60.03617,30.11014 60.03174,30.09585 60.03056,30.09151 60.02897,30.08606 60.02648,30.08142 60.02378,30.08005 60.02181,30.07954 60.01915,30.07975 60.01649,30.08009 60.01214,30.08014 60.00607,30.0798 60.00429,30.07932 60.00341,30.07812 60.00276,30.07641 60.00255,30.0743 60.00276,30.07126(red|)[/map]

Воль
Энтузиаст
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2010 15:42
Откуда: П.Германа

Сообщение Воль » Вт дек 17, 2013 0:59

Yzuk, развитие идет совсем в другом направлении. Причем и там, где народ оседает на собственной земле в собственном доме, и там, где другой народ селится в клетках по принципу "Северной долины". Ни тем, ни другим не нужны электрические составы, способные перевозить пару тысяч человек за раз. И тот и другой народ не хочет ждать транспорт несколько десятков минут. Примером может послужить то же Балтийское направление электричек - даже жители Ломоносова, не говоря уж про Петергоф и Стрельну, предпочитают маршрутку или свой авто электричке.
Прошли те времена, когда надо было на тот же Красный Треугольник к семи часам утра привезти полтора десятка тысяч человек.
ИМХО - даже некоторые имеющиеся рельсы более общественно значимо закатать в асфальт для велодорожек, нежели держать для электричек.

Дмитрий Кудряшов
Энтузиаст
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: Вт дек 04, 2007 14:48
Откуда: Санкт-Петербург, г. Пушкин, пос. Александровская
Контактная информация:

Сообщение Дмитрий Кудряшов » Вт дек 17, 2013 8:33

Воль писал(а):Yzuk, развитие идет совсем в другом направлении. Причем и там, где народ оседает на собственной земле в собственном доме, и там, где другой народ селится в клетках по принципу "Северной долины". Ни тем, ни другим не нужны электрические составы, способные перевозить пару тысяч человек за раз. И тот и другой народ не хочет ждать транспорт несколько десятков минут. Примером может послужить то же Балтийское направление электричек - даже жители Ломоносова, не говоря уж про Петергоф и Стрельну, предпочитают маршрутку или свой авто электричке.
Прошли те времена, когда надо было на тот же Красный Треугольник к семи часам утра привезти полтора десятка тысяч человек.
ИМХО - даже некоторые имеющиеся рельсы более общественно значимо закатать в асфальт для велодорожек, нежели держать для электричек.
Надо же, а голландцы, финны об этом даже не догадываются...

Воль
Энтузиаст
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2010 15:42
Откуда: П.Германа

Сообщение Воль » Вт дек 17, 2013 13:37

Дмитрий Кудряшов писал(а):Надо же, а голландцы, финны об этом даже не догадываются...
Если Вы знаете, что в этих странах развивается именно пригородное жд сообщение, то не сомневаюсь, что можете дать ссылки на определенные статьи.
К сожалению (именно так, ибо было время, когда электричка была самым любимым видом транспорта), в России пригородное сообщение носит абсолютно убыточный характер - это означает уже то, что никакой инвестор не придет в эту сферу. Подавляющее большинство возможных пассажиров отказываются от электричек именно из-за нестабильности движения этих составов. Нестабильность автоназемного транспорта никогда не повлечет таких же последствий - в этом случае всегда можно найти замену.
Ну, а что касается непосредственно ветки, предложенной Yzuk, так она просто дублирует Приморское направление, которое абсолютно незагружено, за исключением летних пиковых часов.

Дмитрий Кудряшов
Энтузиаст
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: Вт дек 04, 2007 14:48
Откуда: Санкт-Петербург, г. Пушкин, пос. Александровская
Контактная информация:

Сообщение Дмитрий Кудряшов » Вт дек 17, 2013 14:19

Воль писал(а):
Дмитрий Кудряшов писал(а):Надо же, а голландцы, финны об этом даже не догадываются...
Если Вы знаете, что в этих странах развивается именно пригородное жд сообщение, то не сомневаюсь, что можете дать ссылки на определенные статьи.
У финном полным ходом идёт реализация проекта Ring Rail Line (на английском языке).
Краткая информация:
  • смета 738,5 M€
  • двухпутная пассажирская линия
  • максимальная скорость 120 km/h
  • длина 18 km, из них 8 км тоннель
  • 5 новых станций, места для ещё 3 станций зарезервированы
  • первый этап включает перехватывающие парковки для 700 а/м и велосипедные парковки


Изображение
keharata by Liikennevirasto, on Flickr

Изображение
Kehäradan yleiskartta by Liikennevirasto, on Flickr

Изображение
Leinelän asema by Liikennevirasto, on Flickr

Изображение
Leinelän asema by Liikennevirasto, on Flickr

Ход строительства:
Изображение
Vantaankoski as 9/2011 by Liikennevirasto, on Flickr

Изображение
Koivukylän risteyssilta by Liikennevirasto, on Flickr

Изображение
Aviapolis 29.8.2013 by Liikennevirasto, on Flickr

Аватара пользователя
Yzuk
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 14:35
Откуда: Приморский район, зажелезье

Сообщение Yzuk » Вт дек 17, 2013 18:02

Воль
1. Зачем всем ехать в центр, к метро
2. будет несколько меньше жителей
3. Чем не нравятся автобусы
4. заманить РЖД сладкими сказками о перспективах запуска по ж/д колее стороннего перевозчика
5. закрывая шлагбаумы
6. предпочитают маршрутку или свой авто электричке
7. пригородное сообщение носит абсолютно убыточный характер
8. просто дублирует Приморское направление, которое абсолютно незагружено

По пунктам, для порядку.
1. Очень надеюсь, что задача ехать в центр не будет тотальной для всех в будущем. Надеюсь, что межрайонный трафик относительно вырастет. А между районами, лежащими диаметрально, проще всего ехать через центр, а не по кольцу.
2. Несколько меньшим жителям тоже хочется жить хорошо. Обязать пользоваться личным транспортом невозможно, да и, как я уже сказал, в ближайшем будущем предвижу проблемы с его использованием.
3. Чем не нравятся?.. Шутите?.. А Вам нравятся автобусы?.. В час пик комфортность оставляет желать лучшего. В условиях пробки падает вообще ниже плинтуса, да и благодаря хамству владельцев личного авто и маршруток, автобус движется в два раза медленнее. К тому же, пробка - вещь малопредсказуемая, а соответственно, прогнозируемость времени прибытия падает, что или делает транспорт неприемлемым, или же заставляет выезжать намного раньше для обеспечения прогнозируемости времени прибытия.
4. ООООООО, это шикарно! "Дочки" РЖД, занимающиеся перевозками пассажиров, де-юре являются сторонними компаниями. В принципе, любая компания может претендовать на тех же условиях пользоваться услугами РЖД, что и её дочерние предприятия. При этом ФАС обязаны обеспечить те же правила игры на рынке. Поэтому говорить об эффективности или неэффективности работы закона мы тут не будем, дабы не нарушать правил, а остаётся лишь констатировать то, что организовать рынок можно и нужно.
5. Шлагбаумов, к счастью, становится всё меньше. Надеюсь, что в черте города они всё же будут однажды заменены путепроводами и пешеходными переходами вне путей (надеюсь, подземными, а не над. С ужасом наблюдаю, как строятся новые и новые переходы через пути в одном уровне).
6. Маршрутку и я предпочту в весомой части случаев. Но это не показатель того, что маршрутка лучше. Она медленнее, потому что подвержена влиянию пробок. Она гораздо менее безопасна. Менее экологична. Создаёт помехи личному и общественному транспорту. Гораздо менее комфортна. При всём этом мы на сегодня имеем цену на маршрутку на 1 рубль выше, чем на электричку в пределах 20км (35 против 34). Единственное, что играет в пользу маршрутки - частота движения в сравнении с электричкой. Стоит это изменить, и маршруты газелек и - если повезло - транзитов перестанут идти вдоль путей ввиду упавшей рентабельности. Может не сразу, потому как нужно время на то, чтобы люди узнали и освоили. Но рекламу никто не отменял. в том числе и на транспорте))))))))
7. Мнимая убыточность пассажироперевозок. Информации на эту тему много, по беглому запросу нашёл, к примеру, эту: http://lenta.ru/news/2012/09/25/profit Ну и добавить двух словах: основная часть расходов дочерних пассажирских компаний РЖД - аренда составов и пользование инфраструктурой путей. Т.о. РЖД "обирает" дочерние компании; они остаются на грани рентабельности (sic! не убыточны!), а РЖД получает прибыль, де-юре не занимаясь пригородными пассажироперевозками. Но я в этой теме не хотел говорить про рентабельность электричек и возможность организации сети типа ЛРТ на их базе. Для этого есть соседние.
8. "абсолютно не загружено" - это немного через край. Я не буду говорить, что в электричку не влезть - это неправдой будет. Но в современном мире всё-таки хочется, чтобы количество пассажиров соответствовало количеству сидячих мест. И чтобы не ездить в тамбуре. Дублирование частичное. с тем же успехом можно сказать, что ветки до Ланской и Пискарёвки тоже просто дублируют. В центральной части она не дублирует Приморское/Выборгское направления вовсе, потому как доступность в силу расстояния и невозможности прокладки УДС по заповедным зонам соседних падает, следовательно, либо маршрутка до той же электрички, либо сразу по траектории предлагаемой ветки - до метро. Еще раз отмечу, что говорю о времени, характеризующемся развитием районов! на данный момент там почти везде лес)

Сергей Р
Мне кажется, такая поперечная ветка хоть и даст транспорт центру этого "пятна", но из-за преимущественно "поперечной" направленности не сможет справляться с задачей "соединение с областью", хоть и однозначно эффективно организует межрайонную связь.