ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8795
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Вт янв 28, 2020 21:00

LSA писал(а):
giper писал(а): Совершенно очевидно, что надо строить европейскую колею от Спб, через Вильнюс в Варшаву.

Извините, необходимость строительства дороги с колеёй 1435 мм вовсе не очевидна.
Раздвижные колёсные пары :)

совершенно очевидно, здесь и обсуждать нечего.
хочешь в ЕС - строй европейскую колею.
испанцы мозг никому не парили (потому что очень хотели подключиться к европейской/французской системе) и всю свою ВСМ построили на европейской колее с нуля.

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Вт янв 28, 2020 21:13

Deemon писал(а):А тоннель, по-моему, фантастика. Между вокзалами всего 3 км. Финляндский к тому же почти на берегу Невы находится.

Расстояние между вокзалами Сиркеджи и Хайдарпаша всего 3 км. Глубина Босфора 60 метров. Фантастика. Ничего у этих турков не выйдет!

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Вт янв 28, 2020 21:15

giper писал(а):
LSA писал(а):
giper писал(а): Совершенно очевидно, что надо строить европейскую колею от Спб, через Вильнюс в Варшаву.

Извините, необходимость строительства дороги с колеёй 1435 мм вовсе не очевидна.
Раздвижные колёсные пары :)

совершенно очевидно, здесь и обсуждать нечего.

Словечком "очевидно" скрывают отсутствие аргументов.

giper писал(а):хочешь в ЕС - строй европейскую колею.

Карго-культ как он есть.

giper писал(а):испанцы мозг никому не парили (потому что очень хотели подключиться к европейской/французской системе) и всю свою ВСМ построили на европейской колее с нуля.

Сейчас Nurmo за финнов обидится.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8795
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение giper » Вт янв 28, 2020 21:29

OldNick писал(а):Карго-культ как он есть.

OldNick, таки я вас умаляю, меня на такой мякине не проведешь.
Карго-культ - это муляж, я же за хардкор - физическое подключение РФ к ЕС.
да, и экономическая и смысловая целесообразность европейской колеи выше, нежели русской.

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Вт янв 28, 2020 22:25

Сама по себе колея - всего лишь колея. Если у Вас есть экономическое обоснование перехода на евроколею - велкам.

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Вт янв 28, 2020 22:42

zz27 писал(а):Тоннель-то построить можно, а останавливаться где? Подземные платформы долго занимать нельзя, они для электричек нужны, а за пару минут смену пассажиров не произвести. А все вокзалы в таком случае мимо. Либо надо строить дорогущие лишние платформы специально под пару поездов ВСМ в день


Какие проблемы "пара поездов в день" создаст для электричек?

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Ср янв 29, 2020 4:17

giper писал(а):Чего же здесь непонятного? все понятно.
Четыре пути (и четыре платформы минимум) под пл. Восстания в любом случае понадобятся даже в случае простого S-ban. И туда с легкостью влезут нынешние потенциальные 8 пар скоростных поездов в день. и электричкам места хватит. естественно, тупиковые вокзалы никуда не денутся, и так же успешно будут принимать ПДС.

Ну почему же? Под умеренно интенсивное движение и двух путей хватит. Хотя это конечно проблема тоннеля именно через Восстания, очень большая сменяемость пассажиров на единственной остановке. Но если делать четыре пути и использовать их под электрички — то поезда ВСМ не смогут проехать как минимум в час пик.

OldNick писал(а):Какие проблемы "пара поездов в день" создаст для электричек?

Интервал должен быть стабильным, иначе толку от электричек мало. Если будет даже пара дырок в движении под скоростной поезд, качество обслуживания заметно упадёт, ради такой линии незачем строить тоннель. Представьте пару 10-минутных интервалов днём в метро (пусть даже указанных в расписании) — уже большая разница с "можно всегда уехать практически сразу же", не правда ли?

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Ср янв 29, 2020 8:40

zz27 писал(а):
OldNick писал(а):Какие проблемы "пара поездов в день" создаст для электричек?

Интервал должен быть стабильным, иначе толку от электричек мало. Если будет даже пара дырок в движении под скоростной поезд, качество обслуживания заметно упадёт, ради такой линии незачем строить тоннель. Представьте пару 10-минутных интервалов днём в метро (пусть даже указанных в расписании) — уже большая разница с "можно всегда уехать практически сразу же", не правда ли?

Я не понял, Вы предлагаете метро и "сапсаны" по одним путям пускать, или как? Ибо для электричек 10-минутный интервал - это прекрасно. Как-то аллегры с пригородным движением сочетаются, не думаю, что между СПб-Главным и Удельной должно быть больше электричек, чем между Удельной и Финбаном.
Что касается разделения платформ, снова отсылаю к тому же Антверпену:
The station has four levels and 14 tracks arranged as follows:

Level +1: The original station, 6 terminating tracks, arranged as two groups of three and separated by a central opening allowing views of the lower levels
Level 0: Houses ticketing facilities and commercial space
Level −1: 7 m below street level, 4 terminating tracks, arranged in two pairs separated by the central opening.
Level −2: 18 m below street level, 4 through tracks, leading to the two tracks of the tunnel under the city (used by high-speed trains and domestic services towards the north).

(c) вики

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение MaksegZ » Ср янв 29, 2020 9:52

zz27 писал(а):
MaksegZ писал(а):А как иначе сделать сквозные маршруты, поезд, который идет не в центр а, условно, на Ладожский вокзал, метро не разгрузит а просто перенесет нагрузку с одной линии на другую, т.к. большинству нужно все же ехать в центр.

Так сквозные маршруты для тех, кому нужно не в центр. Кому в центр — обычные радиусы, как сейчас. К тому же, остановка на подземном уровне как раз мотивирует воспользоваться метро для поездки в нужную точку центра.

ехать "не в центр" крюком вокруг города и напрямую - все-таки большая разница

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Ср янв 29, 2020 10:13

MaksegZ писал(а):ехать "не в центр" крюком вокруг города и напрямую - все-таки большая разница

Не в центр — это не обязательно на противоположный край города, может быть и "в сторону". Грубо говоря, с юга и севера на восток. И туда вокруг центра как раз удобнее.

OldNick писал(а):Я не понял, Вы предлагаете метро и "сапсаны" по одним путям пускать, или как? Ибо для электричек 10-минутный интервал - это прекрасно. Как-то аллегры с пригородным движением сочетаются, не думаю, что между СПб-Главным и Удельной должно быть больше электричек, чем между Удельной и Финбаном.

Я предлагаю пускать в тоннель электрички с балтийского, витебского, московского и волховстроевского направлений на выборгское, сестрорецкое, приозерское и всеволожское, в максимально возможном количестве. Если уж строить тоннель, надо его использовать на полную, позволив всем желающим пассажирам ехать сразу в центр, а не до вокзалов. В движении-то поезд ВСМ занимает всего одну нитку, его наверно удастся пропихнуть без проблем, а вот платформу он займёт минут на 10 минимум. Хотя вспоминая наши заморочки, под международку (и ПДСы в целом) всё равно понадобится отдельная платформа с досмотром, тогда ОК, поезда не помешают, особенно если всё это за счёт РЖД.

И кстати с точки зрения сочетаемости именно у электричек в сторону Удельной будут проблемы, поезд их быстро нагонит, в то время как остальные успеют свалить к Кушелевке или Новой деревне.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение MaksegZ » Ср янв 29, 2020 10:17

zz27 писал(а):Не в центр — это не обязательно на противоположный край города, может быть и "в сторону". Грубо говоря, с юга и севера на восток. И туда вокруг центра как раз удобнее.

И поэтому нужны разные маршруты, никто же не говорит, что нужно все через центр пускать, хордовые связи тоже в городе нужны.

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Ср янв 29, 2020 10:22

zz27 писал(а):Я предлагаю пускать в тоннель электрички с балтийского, витебского, московского и волховстроевского направлений на выборгское, сестрорецкое, приозерское и всеволожское, в максимально возможном количестве.

Зачем? Чтобы они ездили пустые? Много ли народу ездит из Павловска в Зеленогорск, например?
zz27 писал(а):Если уж строить тоннель, надо его использовать на полную, позволив всем желающим пассажирам ехать сразу в центр, а не до вокзалов.

А почему Витебский вокзал - не центр, а Московский - центр? И зачем электричкам дублировать метро?
zz27 писал(а):И кстати с точки зрения сочетаемости именно у электричек в сторону Удельной будут проблемы, поезд их быстро нагонит, в то время как остальные успеют свалить к Кушелевке или Новой деревне.

Вряд ли есть смысл пускать электрички чаще, чем раз в полчаса.

LSA
Искатель
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Ср сен 02, 2009 18:16
Откуда: Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение LSA » Ср янв 29, 2020 12:14

giper писал(а):
LSA писал(а):
giper писал(а): Совершенно очевидно, что надо строить европейскую колею от Спб, через Вильнюс в Варшаву.

Извините, необходимость строительства дороги с колеёй 1435 мм вовсе не очевидна.
Раздвижные колёсные пары :)

совершенно очевидно, здесь и обсуждать нечего.
хочешь в ЕС - строй европейскую колею.
испанцы мозг никому не парили (потому что очень хотели подключиться к европейской/французской системе) и всю свою ВСМ построили на европейской колее с нуля.


"х..-ли думать - трясти надо!" - старый анекдот

Точно, испанцы не куснули локоток?
1. Пути "иберийской" колеи составляют 1,1 %, "русской" - 17%, "европейской" - 56% всей протяжённости.
2. Скоростные поезда по колее 1435 ходят и внутри Испании, а не только обеспечивают сообщение с городами во Франции. Первый скоростной участок был открыт в 1992, AVE и TGV соединены только в 2013. И стык всего один. А из Мадрида в Париж придётся ехать с пересадкой в Барселоне (два поезда в сутки).
3. Создание отдельной несовместимой инфраструктуры может быть экономически оправдано при прогнозе пассажиропотока начиная с некоторой величины. На линии Мадрид - Барселона, например, сейчас 22 пары поездов в сутки, сколько будет ходить из России в ЕС?
4. Вдогон к третьему. На северо-западе России немного совсем другая геология, чем на Иберийском полуострове. Во что выливается строительство полотна можно было видеть на примере М-11.

P.S. Мне, по наивности наверное, казалось, что форумы как раз и предназначены для обсуждения.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Ср янв 29, 2020 14:44

OldNick писал(а):Зачем? Чтобы они ездили пустые? Много ли народу ездит из Павловска в Зеленогорск, например?

Много народу ездит из Павловска до Восстания. Ну и на пл.Ленина может кому надо.

OldNick писал(а):А почему Витебский вокзал - не центр, а Московский - центр? И зачем электричкам дублировать метро?

Московский больше центр, чем Витебский. А метро продублировать полезно, оно перегружено.

OldNick писал(а):Вряд ли есть смысл пускать электрички чаще, чем раз в полчаса.

Не имеет смысла строить тоннель по цене радиуса метро, если не пускать по нему электрички хотя бы каждые 5 минут в час пик.

OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 4437
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение OldNick » Ср янв 29, 2020 14:49

zz27 писал(а):
OldNick писал(а):Зачем? Чтобы они ездили пустые? Много ли народу ездит из Павловска в Зеленогорск, например?

Много народу ездит из Павловска до Восстания. Ну и на пл.Ленина может кому надо.

Пусть едут как сейчас на метро. В Зеленогорск метро пока не проложили.

zz27 писал(а):
OldNick писал(а):А почему Витебский вокзал - не центр, а Московский - центр? И зачем электричкам дублировать метро?

Московский больше центр, чем Витебский. А метро продублировать полезно, оно перегружено.


Простите, мы тут ВСМ обсуждаем или что?

zz27 писал(а):
OldNick писал(а):Вряд ли есть смысл пускать электрички чаще, чем раз в полчаса.

Не имеет смысла строить тоннель по цене радиуса метро, если не пускать по нему электрички хотя бы каждые 5 минут в час пик.


Я, надеюсь, за Вашими словами есть серьёзные экономические обоснования?