Ново-Адмиралтейский мост *предложено*

Обсуждение строительства и реконструкции мостов, тоннелей, развязок и пешеходных переходов
Слава
Искатель
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2011 12:10
Откуда: Петроградская сторона

Сообщение Слава » Вс фев 10, 2013 10:22

Жорж писал(а):
Led Zeppelin писал(а):У нас гидрогеология плохая, потому тоннели и не строят

знали бы вы сколько тоннелей строят в той же Голландии,например Koentunnel в Амстердаме,или тоннели в Шанхае...думаю там гидрология не лучше! Технологии идут вперед и теперь вопрослишь в цене,гидрология не повод отказываться от них.имхо.


А Вы ещё про Хельсинки вспомните...
Только там в основном гранит грызут. А не обводнённые пески протыкают.
В Амстердаме политики больше чем экономики опять таки.

К тому же не забывайте про кризис перепроизводства в том же Шанхае. Там всего избыточно: денег, ресурсов, желания, возможностей.

На мой взгляд Вы сделали некорректное сравнение.

Жорж
Искатель
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 23:15
Откуда: Купчино

Сообщение Жорж » Вс фев 10, 2013 13:08

Слава писал(а):
Жорж писал(а):
Led Zeppelin писал(а):У нас гидрогеология плохая, потому тоннели и не строят

знали бы вы сколько тоннелей строят в той же Голландии,например Koentunnel в Амстердаме,или тоннели в Шанхае...думаю там гидрология не лучше! Технологии идут вперед и теперь вопрослишь в цене,гидрология не повод отказываться от них.имхо.


А Вы ещё про Хельсинки вспомните...
Только там в основном гранит грызут. А не обводнённые пески протыкают.
В Амстердаме политики больше чем экономики опять таки.

К тому же не забывайте про кризис перепроизводства в том же Шанхае. Там всего избыточно: денег, ресурсов, желания, возможностей.

На мой взгляд Вы сделали некорректное сравнение.

докажите ка,откудав Амстердаше боиьше политики?
сравне может и некорректное,но очередной мост может создать препятствия судоходству,а судоходство-это товарооборот,вывоз нефтепродуктов танкерами,если бы на неве было больше тоннелей,то и время разводки было больше и количество грузооборота возросло бы, вот и выгода.а пример Гамбурга для Питера совсем совсем некорректен? тем более в центре Питера ряд ограничений не дающий строить высокиеразводные мосты,так что тоннели это гуд для переправ через неву...имхо.

Слава
Искатель
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2011 12:10
Откуда: Петроградская сторона

Сообщение Слава » Вс фев 10, 2013 15:45

Жорж писал(а):
Слава писал(а):
Жорж писал(а):
Led Zeppelin писал(а):У нас гидрогеология плохая, потому тоннели и не строят

знали бы вы сколько тоннелей строят в той же Голландии,например Koentunnel в Амстердаме,или тоннели в Шанхае...думаю там гидрология не лучше! Технологии идут вперед и теперь вопрослишь в цене,гидрология не повод отказываться от них.имхо.


А Вы ещё про Хельсинки вспомните...
Только там в основном гранит грызут. А не обводнённые пески протыкают.
В Амстердаме политики больше чем экономики опять таки.

К тому же не забывайте про кризис перепроизводства в том же Шанхае. Там всего избыточно: денег, ресурсов, желания, возможностей.

На мой взгляд Вы сделали некорректное сравнение.


докажите ка,откудав Амстердаше боиьше политики?
сравне может и некорректное,но очередной мост может создать препятствия судоходству,а судоходство-это товарооборот,вывоз нефтепродуктов танкерами,если бы на неве было больше тоннелей,то и время разводки было больше и количество грузооборота возросло бы, вот и выгода.а пример Гамбурга для Питера совсем совсем некорректен? тем более в центре Питера ряд ограничений не дающий строить высокиеразводные мосты,так что тоннели это гуд для переправ через неву...имхо.


Какой-то бредовый диалог получается.
У Вас, ИМХО, эмоций больше, чем здравых рассуждений.

В чём я с Вами соглашусь. Тоннель под судоходной рекой разумнее разводного моста при высокой интенсивности судоходства и наличии градостроительных ограничений.
Но не в черте города - памятника архитектуры, не под дном речки с таким фарватером, нагонными колебаниями уровня в несколько метров, илистым дном и расходом воды в десятке Европейских рек и всего раз в восемь меньше чем у Енисея или Лены.

Если не сложно, пробегитесь глазами примерно с 48-50 странички по данной теме.

Позвольте Вам возразить следующее.

1. Про сравнения с соседями по Балтике. Амстердамом, Гамбургом, Коткой, Хельсинки, Таллинном, Балтийском...
1.1. Порт.
Бред, всё полный бред.
В соответствии с допусками Ллойда, и, соответственно, с открываемым страхованием, максимальный дедвейд в Финском заливе около 50 тысяч тонн. Это скорлупа по сравнению с коммерческими океанскими парахедами, топающими издалека в Гамбург. Даже Котка и Хельсинки не в состоянии принимать и обрабатывать то, что реально коммерчески выгодно (и то, чем таскают через океан в Гамбург). И то дальше Кронштадта такое проводить стрёмно. Поэтому предельная судьба портов в Невской Губе - вторичная перевалка и обработка судов класса река-море по пути из Варяг в Греки.
Более того особенности Балтики таковы, что по ней просто опасно проводить среднетоннажные суда из-за "водяных столбов" - волн круглой формы в сезон штормов.
1.2. Нефть
Поскольку Суэц пропускает только нефтеналивные суда моложе 20 лет и менее тех же 50 тысяч тонн, то и осмысленная нефтеперевалка через Питер невозможна. Для справки: отгружать и светлые, и тёмные, и сырец через Николаев тупо дешевле и проще. Правда я не располагаю сейчас информацией по текущему положению вещей применительно к Усть-Луге и Высоцку. Но! В любом раскладе в Питер нет соответствующей трубы и соответствующих мощностей по хранению (это раз) и наша железная дорога просто не в состоянии обеспечить оборот (пропуск, слив, пропаривание, отмывку, отстой, возврат) соответствующего количества подвижного состава (это два). Увы, участвовал в проработке контрактов, просчитывали все пути. В Николаеве есть и труба, и таможня, и возможность оперативно обернуть до нескольких сотен эшелонов с нефтепродуктами (со скоростью подачи с магистрали).
Чтобы залить нечто, имеющее коммерческую ценность например у стенок Кировского Завода туда надо затащить от 10 до 20 эшелонов с цистернами. Куда-то их перелить, а потом уже перекачать в танкер. Нефть заливается в горячем виде, её пропаривают, нагревают. Танкер заливают несколько часов - такие от трёх до пяти (дольше - экономически нецелесообразно). Как вы это себе представляете в условиях Города при "постановке на поток"?
1.3. Судостроение. И может ли ему помешать ещё один мост (разводной).
Здесь (в Невской Губе) невозможно строить никаких тяжёлых крейсеров, авианосцев, ракетоносцев, авианосцев - нет соответствующих стенок. Или строить корпус и ждать по нескольку лет меганаводнения, как уже бывало. А если некоторые банкиры-умники построят свой низкий неразводной мост над Морским Каналом - то минус монтаж реакторов на Балтийском заводе. А теперь прикиньте, что самый большой ракетный крейсер соизмерим с пассажирским паромом. Паромы ходят, им мост в переспективе почему-то не мешает. У Верфей нет потока, требующего ежедневных или дневных разводок... Другие проблемы, но никак не Новоадмиралтейский мост.
1.4. Прочее судоходство.
Пассажирское сообщение - помехи? Кому и куда? Круизное со стороны Балтики или речное со стороны Ладоги? И у внутреннего и внешнего туризма основные проблемы никоим образом не связанны с доступностью стенок и морвокзалов.
Причалы отстоя судов? Их должны перенести, это очевидно. Кажется даже в этой теме про это писали.
Коммерческий порт? Перевалка грузов в центре города? Маразм в основе концепции такой организации перевалки грузов. Как и куда эти грузы вывозить в нашем городе? И опять таки покажите мне хоть один терминал которому данный мост может помешать.
Транзит вверх по Неве? Так там предельный габарит под ЛЭП в районе Ивановских Порогов - 30 метров. Плюс только суда класса река-море, которым данный мост ни при каком раскладе дополнительной помехи не создаст. И всё равно это перевалка. И проще её осуществлять в том-же Гамбурге, Балтийске, Усть-Луге или в финских портах. Вон в том году "Волго-Балт" аж до Кубы допереться умудрился (правда в Регистре народ офигевал, но не суть) на загрузку. :roll:

А вы в курсе, что не только за Лоцмана, но и за прохождение каждого моста Порту максать (платить) необходимо? И что расчёт стоимости проводки по Неве часто приводит к нецелесообразности рассмотрения нашего Порта (того и другого)?

Вобщем на Вашу реплику про регулярность проводок по Неве я уже ответил. Кстати коридор не заполнен и может пропускать больше, чем может переварить Порт.
Нефтеналива коммерческого в акватории Санкт-петербургского Порта не может быть по определению. Для этого Усть-Лугу и Высоцк построили. А бункеровщикам мост опять-таки не помеха в силу сути их работы.

2. Тоннели.
Сто раз уже говорили:
    Нет площадей для строительства спусков-выходов.
    Неадекватная стоимость сооружения.
    Высокая стоимость эксплуатации.

Это не короба под мелководными каналами в той же Голландии.

3. Про политику.
Отличительной особенностью европейского дорожного строительства является раздутость бюджетов и выбор наиболее дорогих проектов наименьшего ресурса эксплуатации. Разумеется за исключением изначально коммерческих проектов. Может я и не прав, но когда я задавал вопрос именно в таком ключе, народ хихикал со словами, что не только у вас в РФ гениальные руководители.
Если видишь аляповатое грандиозное сооружение с огромным землеотводом - можно не сомневаться: это целевые деньги ЕС.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Сообщение Olvaga » Вс фев 10, 2013 20:23

Слава писал(а):Более того особенности Балтики таковы, что по ней просто опасно проводить среднетоннажные суда из-за "водяных столбов" - волн круглой формы в сезон штормов.


Слава писал(а):Вон в том году "Волго-Балт" аж до Кубы допереться умудрился (правда в Регистре народ офигевал, но не суть) на загрузку. :roll:


Заинтриговали. Прошу подробностей. :?:

Слава
Искатель
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2011 12:10
Откуда: Петроградская сторона

Сообщение Слава » Вс фев 10, 2013 21:24

Olvaga писал(а):
Слава писал(а):Более того особенности Балтики таковы, что по ней просто опасно проводить среднетоннажные суда из-за "водяных столбов" - волн круглой формы в сезон штормов.


Слава писал(а):Вон в том году "Волго-Балт" аж до Кубы допереться умудрился (правда в Регистре народ офигевал, но не суть) на загрузку. :roll:


Заинтриговали. Прошу подробностей. :?:


Написал в личку.

Аватара пользователя
Alex
Администратор
Сообщения: 9081
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 14:30
Откуда: СПб, пл.Мужества

Сообщение Alex » Вс фев 10, 2013 21:44

Слава писал(а):
Olvaga писал(а):
Слава писал(а):Более того особенности Балтики таковы, что по ней просто опасно проводить среднетоннажные суда из-за "водяных столбов" - волн круглой формы в сезон штормов.

Слава писал(а):Вон в том году "Волго-Балт" аж до Кубы допереться умудрился (правда в Регистре народ офигевал, но не суть) на загрузку. :roll:

Заинтриговали. Прошу подробностей. :?:

Написал в личку.

Слава, спасибо что сообщил, теперь мы все спокойны, нам-то этого знать и не хотелось, только лишь о задавшем вопрос беспокоились.

Слава
Искатель
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2011 12:10
Откуда: Петроградская сторона

Сообщение Слава » Вс фев 10, 2013 22:13

Alex писал(а):
Слава писал(а):
Olvaga писал(а):
Слава писал(а):Более того особенности Балтики таковы, что по ней просто опасно проводить среднетоннажные суда из-за "водяных столбов" - волн круглой формы в сезон штормов.

Слава писал(а):Вон в том году "Волго-Балт" аж до Кубы допереться умудрился (правда в Регистре народ офигевал, но не суть) на загрузку. :roll:

Заинтриговали. Прошу подробностей. :?:

Написал в личку.

Слава, спасибо что сообщил, теперь мы все спокойны, нам-то этого знать и не хотелось, только лишь о задавшем вопрос беспокоились.


Ступил. :oops: :lol: Перенеся ответ отсюда в личку (тут он не к месту) не сообразил как ответ удалить до конца. :roll: :oops:

Бывает! :wink:

Воль
Энтузиаст
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2010 15:42
Откуда: П.Германа

Сообщение Воль » Пн фев 11, 2013 0:40

Слава, действительно заинтриговали. ( может и другим форумчанам в личку ответите?)
1. Очень хочется узнать, что такое "круглая волна" - каковы ее параметры ( хотя бы на примере некоторых, которыми и характеризуется волны - длина, высота, скорость, частота и т. д).
2 Слышал, что Волго-Балты гоняли на юга в обход Европы, а не через внутренние воды. Но вот, чтобы Атлантику пересечь - такого не слыхал. ( А может по Северному Ледовитому, затем вдоль берегов Северной Америки и сквозь Панаму?)

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Сообщение Инженер » Пн фев 11, 2013 10:05

Слава писал(а): Это не короба под мелководными каналами в той же Голландии.

Вообще-то в Амстердаме и в канале, который идет к Северному морю стоят и ходят круизники в 100 тыщ тонн, с большой осадкой.
А тоннели есть или их строят...

Слава
Искатель
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2011 12:10
Откуда: Петроградская сторона

Сообщение Слава » Вт фев 12, 2013 22:34

Воль писал(а):Слава, действительно заинтриговали. ( может и другим форумчанам в личку ответите?)
1. Очень хочется узнать, что такое "круглая волна" - каковы ее параметры ( хотя бы на примере некоторых, которыми и характеризуется волны - длина, высота, скорость, частота и т. д).
2 Слышал, что Волго-Балты гоняли на юга в обход Европы, а не через внутренние воды. Но вот, чтобы Атлантику пересечь - такого не слыхал. ( А может по Северному Ледовитому, затем вдоль берегов Северной Америки и сквозь Панаму?)


1. Меня поправили, я был неправ: стоячая волна.
2.1. Ну в Средиземном и сейчас один торчит под Неаполем.
2.2. Перегон судна класса река-море через Атлантику возможен. И такое случается.
Вложения
tn.jpg
При критическом анализе не всегда удаётся найти первичный источник шума.

Аватара пользователя
heavy
Активист
Сообщения: 482
Зарегистрирован: Вт июн 19, 2012 9:04
Откуда: Новая Деревня - Народная

Сообщение heavy » Вт фев 12, 2013 23:50

Более того особенности Балтики таковы, что по ней просто опасно проводить среднетоннажные суда из-за "водяных столбов" - волн круглой формы в сезон штормов.


это откуда такие данные? Вы извиняюсь лоцию Балтийского моря хоть раз читали?

Здесь (в Невской Губе) невозможно строить никаких тяжёлых крейсеров, авианосцев, ракетоносцев, авианосцев - нет соответствующих стенок.


странно, как же тогда "Орланы" строили? И соответствующий слип тоже был - на Балтийском заводе.

А если некоторые банкиры-умники построят свой низкий неразводной мост над Морским Каналом - то минус монтаж реакторов на Балтийском заводе.


а это как связанно? реактор вроде как не с пятиэтажку высотой

Слава
Искатель
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2011 12:10
Откуда: Петроградская сторона

Сообщение Слава » Ср фев 13, 2013 0:14

Инженер писал(а):
Слава писал(а): Это не короба под мелководными каналами в той же Голландии.

Вообще-то в Амстердаме и в канале, который идет к Северному морю стоят и ходят круизники в 100 тыщ тонн, с большой осадкой.
А тоннели есть или их строят...


Принимаю Ваше замечание.

Хочу поправиться: "коробом" я назвал тоннель коробчатого профиля в поперечном сечении.

А теперь позвольте два грамма информации...

Одно из самых больших круизных судов - Queen Mary 2 имеет осадку 10,3 метра. При такой же величине осадки его водоизмещение примерно в шесть раз больше водоизмещения ТАРКР "Пётр Великий" (соответственно 150 и 25 тысяч регистровых тонн). Судя по проблемам имевшим место при постройке последнего на Балтийском Заводе визиты столь больших судов и кораблей нам не грозят.
Наши гости в пределе имеют размеры порядка Silja Europa (7 м, 59 тысяч тонн).

И вопрос к размышлению для сторонников тоннельного варианта переправы ("вместо" или "в дополнение" - без разницы).

Грунты у нас илистые. Обводнённые. Вначале надо пройти туда-сюда верхние слои, опуститься на относительно безопасную глубину для прохода под руслом реки. А это, скорее всего, те же 45-65 метров (не нашёл в моменте карт соответствующих). Это по километру на спуск-подъём (плюс 600 метров ширины Большой Невы в створе 16 или 24 линии - примерно одинаково, но тут не важно). Где окажется площадка в километре от набережной там и там? Даже если закручивать радиусом.

Слава
Искатель
Сообщения: 175
Зарегистрирован: Сб дек 17, 2011 12:10
Откуда: Петроградская сторона

Сообщение Слава » Ср фев 13, 2013 0:30

heavy писал(а):
Более того особенности Балтики таковы, что по ней просто опасно проводить среднетоннажные суда из-за "водяных столбов" - волн круглой формы в сезон штормов.


это откуда такие данные? Вы извиняюсь лоцию Балтийского моря хоть раз читали?

Здесь (в Невской Губе) невозможно строить никаких тяжёлых крейсеров, авианосцев, ракетоносцев, авианосцев - нет соответствующих стенок.


странно, как же тогда "Орланы" строили? И соответствующий слип тоже был - на Балтийском заводе.

А если некоторые банкиры-умники построят свой низкий неразводной мост над Морским Каналом - то минус монтаж реакторов на Балтийском заводе.


а это как связанно? реактор вроде как не с пятиэтажку высотой


Да читал. Но не водоплавающий я. Увы. Меня и мордой в неё сували, и трёхтомником по голове стучали. Судя по всему моя голова относительно некоторых проблем сильно забита "страшилками" от моих клиентов, которые... Короче: я сам не ходил, личного опыта нет, а посему - моё суждение можно считать в данном случае "журнализмом".

При наличии слипа их только и смогли вытащить. Посмотрите параметры Морского Канала. У орлана в слипе при почти предельной длине получается максимально допустимая ширина. Насколько я помню с последним ждали наводнения чтобы вытащиться.

Вопрос не в размерах отсека, который целиком запихивают на место. И тем более не в размерах ВВЭРа, что в нём живёт. А в высоте Демага, которым это делают, и в том, что он хоть и приписан к Балтийскому Заводу, но обычно стоит в Кронштадте - оттуда в случае чего больше простора для манёвра. А подмостовой габарит проектируемого моста ЗСД над Морским Каналом метров на пять поменьше, чем нобходимо для его прохода.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 2236
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Сообщение Olvaga » Ср фев 13, 2013 7:07

Слава писал(а):Одно из самых больших круизных судов - Queen Mary 2 имеет осадку 10,3 метра. При такой же величине осадки его водоизмещение примерно в шесть раз больше водоизмещения ТАРКР "Пётр Великий" (соответственно 150 и 25 тысяч регистровых тонн). Судя по проблемам имевшим место при постройке последнего на Балтийском Заводе визиты столь больших судов и кораблей нам не грозят.
Наши гости в пределе имеют размеры порядка Silja Europa (7 м, 59 тысяч тонн).


Что характерно, осадка "Queen Mary 2" не является ограничением для захода в СПб. Ограничением является длина судна.

С момента истории с выводом из порта ТАРКР "Пётр Великий" прошло уже достаточно много времени, за которое были проведены дноуглубительные работы направленные на увеличение максимальных габаритов заходящих в порт судов.

На сегодняшний день порт принимает суда с размерами, не превышающими любой из следующих параметров:
длина - до 320 м;
ширина - до 42 м;
осадка - до 11 м (на пресную воду).

Аватара пользователя
слон
Модератор
Сообщения: 7824
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 17:00
Откуда: Пески

Сообщение слон » Ср фев 13, 2013 11:37

Дорогие коллеги, в ветке многовато офтопа. Я понимаю почему - собственно проекта нет, поэтому кроме офтопа разной степени злостности и обсуждать то нечего.
Тем не менее давайте держать себя в руках.