История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Аватара пользователя
Igor
Активист
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 10:59
Откуда: Просвет, Парнас

Сообщение Igor » Вт сен 06, 2016 12:34

mehanik.wagner писал(а):в свое время видел перспективный план развития города ленинграда -- там есть не только "серный" мост, но и в створе коллонтай, например, или т.н. новоадмиралтейский мост. есть развязки на обводном и непокоренных. есть даже дунайский путепровод. а вот мега проектов (кад и зсд) что-то нет... недодумали товарищи, что будет такая автомобилизация.


вот 1987 год, всё есть
Вложения
1987plan.jpg

Аватара пользователя
mehanik.wagner
Писатель
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Чт апр 10, 2014 12:27
Откуда: Железнодорожный пр-т, Невский р-н, СПб, РФ

Сообщение mehanik.wagner » Вт сен 06, 2016 13:37

Igor писал(а):вот 1987 год, всё есть

вот именно эту штуку я и имел в виду.
да, все есть. и даже есть то, чего нет. и даже то, что и не появится (пока).

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re:

Сообщение Carolus Magnus » Сб ноя 11, 2017 10:39

giper писал(а):ГП-1935
Изображение
ГП-1948
Изображение
ГП-1987
Изображение

Не знаете, где можно достать эти карты в более высоком разрешении? Прежде всего, Генплан 1987 года? Есть проблемы с наложением на современную карту: в более или менее приличном размере пиксели расползаются.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Про проекты детальной планировки и красные линии к Генплану Ленинграда 1987 года

Сообщение Carolus Magnus » Вс ноя 12, 2017 2:13

giper писал(а):УДС по ГП 1987 года.

Изображение

Естественно Одоевского соединялась по земле через территорию кладбища

Ого, а этот план откуда взят? Где его скачать? Красные линии реально те самые, 1987 года, а не более поздние?
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Вс ноя 12, 2017 15:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение giper » Вс ноя 12, 2017 8:42

Carolus Magnus писал(а):
giper писал(а):УДС по ГП 1987 года.

Изображение

Естественно Одоевского соединялась по земле через территорию кладбища

Ого, а этот план откуда взят? Где его скачать? Красные линии реально те самые, 1987 года, а не более поздние?

Красные линии подключаются в РГИС СПб.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение Carolus Magnus » Вс ноя 12, 2017 10:06

giper писал(а):Красные линии подключаются в РГИС СПб.

Да, которые "дежурный план". К сожалению, в РГИС почти не осталось (или не имелось с самого начала) красных линий, принятых до 1993 года для незастроенных территорий, включая Каменку и Ольгино, Кудрово и Новосаратовку, Юго-Запад (нынешняя Балтийская Жемчужина), Петродворец (район университета, Парнас (нынешняя Северная Долина), Шушары (в разные стороны) и тому подобные районы.

Во большинстве случаев я вижу там красные линии 2000-2005 годов, утверждённый Олегом Харченко (вы помните такого? я помню). Меня же интересует именно чистый генплан Ленинграда без наложений 1990-х и 2000-х, то есть как планировалось застроить те территории, которые к 1987 году не были застроены, и те, что за пределами административной границы Ленинграда (Кудрово, Мурино, Бугры etc), в частности.

Кроме того, на Вашем изображении красные линии не из РГИСа. Хотя, по-моему, я узнал их - они с сайта КГА, верно? Если КГА (который упёр карту OSM), то это - красные линии или границы земельных участков?
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Вс ноя 12, 2017 10:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение giper » Вс ноя 12, 2017 10:16

Carolus Magnus писал(а):
giper писал(а):Красные линии подключаются в РГИС СПб.

Да, которые "дежурный план".

нет.
в ргисе слой красных линий 1987 года идет под кодовым названием "граница строительных кварталов"

Изображение

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение Carolus Magnus » Вс ноя 12, 2017 10:37

giper писал(а):в ргисе слой красных линий 1987 года идет под кодовым названием "граница строительных кварталов"

Изображение

Спасибо большое. Только, к сожалению, там нет ни Каменки (северо-западнее нынешней Плесецкой), ни Шушар (юго-восточнее железной дороги), тогда как в Генплане 1987 года эти территории планировалось застроить, и будущие улицы показаны. Тем более, в РГИСе нет Мурино-Бугров и Кудрово-Новосаратовки, поскольку сейчас они выходят за границы города. Либо для этих территорий ПДП не успели разработать?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение giper » Вс ноя 12, 2017 10:45

Carolus Magnus писал(а):Спасибо большое. Только, к сожалению, там нет ни Каменки (северо-западнее нынешней Плесецкой), ни Шушар (юго-восточнее железной дороги), тогда как в Генплане 1987 года эти территории планировалось застроить, и будущие улицы показаны. Тем более, в РГИСе нет Мурино-Бугров и Кудрово-Новосаратовки, поскольку сейчас они выходят за границы города. Либо для этих территорий ПДП не успели разработать?

Для Каменки и Шушар ПДП не разрабатывался.
В Кудрово вроде раньше линии светили, сейчас проверил - нет никаких линий, значит убрали по причине нахождения в области.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение Carolus Magnus » Вс ноя 12, 2017 11:51

giper писал(а):В Кудрово вроде раньше линии светили, сейчас проверил - нет никаких линий, значит убрали по причине нахождения в области.

Очень жаль. Если найдётся визуальный источник проектных красных линий для расширения Ленинграда в Кудрово и в Новосаратовку, прошу его опубликовать. Жаль, что установочно-разбивочные чертежи к ПДП не являются приложениями к решениям Исполкома Ленсовета, и, соответственно, не публикуются вместе с ними в базах данных законодательства. Не уверен, что они есть в архиве ЗакСа, но где-то должны быть!

Ещё по историческим ПДП у меня вопрос. Что понимается в тексте ПДП под словами "скоростная дорога"? Явно не то, что сейчас - то есть не изолированная от УДС чисто автомобильная магистраль без тротуаров, без движения ОТ, без светофоров, приподнятая над землёй и не имеющая пересечений в одном уровне. Вот, например, скоростной дорогой в ПДП севернее улицы Новосёлов назван Дальневосточный пр., а наб. Правого Берега реки Невы объявлена ниже классом - дорогой общегородского значения. Реально сейчас всё наоборот, набережная является классом выше, чем проспект, но и скоростными магистралями они не являются.

Более того, если я правильно понимаю, то Генпланы Ленинграда, включая последний 1987 года, никогда не планировали выполненные на эстакадах внутренние автомобильные магистрали. Подобные магистрали объективно убивают город, разрывая его территорию на части подобно железным дорогам, от чего давно страдают Москва и южные районы Санкт-Петербурга. Если я правильно понимаю, то Центральная дуговая магистраль, Внутренняя грузовая магистраль и Западный скоростной диаметр - все они планировались не как надземные магистрали второго уровня, а как простая совокупность перетекающих друг в друга дорог общегородского значения, то есть обычных улиц и проспектов достаточной ширины. В частности, очень похоже, что Елагинский проспект планировался именно как часть ЗСД, подобно проспекту Большевиков в составе ЦДМ.

Единственной изолированной магистралью в генплане 1987 года я вижу Кольцевую автомобильную дорогу. Которая проходит не внутри территории города, поэтому не разрывает общественные и иные, прежде всего, транспортные связи. Да и КАД, скорее всего, планировалась по-простому, как МКАД на невысоких насыпях. Эстакадные проекты вообще ведь дороже насыпных. А нынешние проекты вроде убийственной магистрали № 7 или достаточно неприятного Восточного скоростного радиуса, плоть от плоти решение сегодняшнего времени. Советские проектировщики ленинградской градостроительной школы таких вариантов в генеральный план не закладывали. Это связано с низкой автомобилизацией по плану даже к XXI в.? Верно я понимаю концептуальные отличия старых генеральных планов Ленинграда от Генплана 2005 года и всех его последующих актуализаций?

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение unxed » Вс ноя 12, 2017 14:38

Carolus Magnus писал(а):выполненные на эстакадах внутренние автомобильные магистрали. Подобные магистрали объективно убивают город, разрывая его территорию на части подобно железным дорогам


А каким именно образом дорога на эстакаде разрывает город? Железка - понятно, её переходить сложно и опасно. Скоростная дорога на насыпи (по типу МКАД) - тоже. А эстакада чем плоха? Территория под ней - часть города, её можно благоустроить и использовать.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение Carolus Magnus » Вс ноя 12, 2017 16:00

unxed писал(а):А эстакада чем плоха? Территория под ней - часть города, её можно благоустроить и использовать.

Тем, что изменяет ландшафт, разрывает застройку, портит красивые виды, не позволяет благоустраивать местность, препятствует перпендикулярным связям, например, мешает соединению обычных улиц, мешает прокладке коммуникаций и других объектов (железных дорог, линий ЛРТ, путепроводов, тоннелей и т.д.) в местах, где территорию города разорвала очередная скоростная надземная магистраль. Даже эстакады S-Bahn в Берлине и то обладают этим свойством, но они хотя бы считаются общественным транспортом, за эту функцию можно и потерпеть. А скоростные внутригородские магистрали, кроме того, что позволяют в течение 20-30 минут пересечь весь город от одной крайней точки до другой, никакой пользы не несут. Но ведь пересечь город можно и по обычной УДС, тем более, если насыщенность этой УДС и соответствие её нормам (30-40% площади) не отстаёт от темпов развития города. В многих случаях кольцевой магистрали хватает для скоростного пересечения города, остальные магистрали лучше сделать в виде обычной улицы общегородского значения, только таких улиц должно быть много, параллельных, как авеню и стрит в NY. В самом крайнем случае я соглашусь иметь по одной магистрали в направлении север=юг и запад-восток, чтобы мне не приходилось делать крюк с заездом на кольцевую автодорогу и съездом с неё снова в город в случае, когда маршрут начинается и заканчивается в черте города далеко от этой кольцевой. Но более двух таких магистралей, в крайнем случае, трёх (южная хорда и северная хорда) городу точно не надо, и надо сосредоточиться на строительстве обычных перетекающих друг в друга широких проспектов.

Именно так это и планировалось при СССР в крупных городах. Именно такая концепция, как мне кажется, представлена в Генплане 1987 года, где я не вижу ни одной изолированной магистрали, зато вижу много магистралей одного уровня с пешеходами и включенных в общую УДС. Например, ЗСД в Ленинграде - это не отдельная и изолированная магистраль, а просто Елагинский - Планерная - Наличная, объединённые в одну продолжающуюся транспортную связь. Чем такой вариант плох? Кроме снижения скорости? Ничем, зато преимуществ больше, начиная от качества жизни, заканчивая ОТ. Вы почитайте Владимира Валдина на эту тему, он популярно объсняет, почему ВСР нам не нужен. Причём это утверждение вовсе не означает, что нам не нужна магистраль в том месте, где пройдёт ВСР ... она нужна, но не в форме изолированной магистрали, а в форме обычной УДС, вдоль которой могут жить и ходить люди, по которой может и должен ходить общественный транспорт (трамвай, автобус и т.п.), и которая зрительно не перекрывает горизонт, тем самым деля пространство искусственными границами. Психологически жить в разрезанном на части городе очень тяжело, всем хочется чистого пространства, а любая развязка непреодолима для пешеходов.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение Чау-чау » Вс ноя 12, 2017 16:13

Мысленно перенесите нынешний ЗСДшный поток на Наличную - и всё, надеюсь, станет ясно - понятно. А так, да - "эстакадно-мостовая связь" планировалась в створе Наличной, по ней планировался даже трамвай(!), плюс, при этом она рассекала Приморский Парк.

Так что, сделайте для начала, доступность автомобилей для населения, как в СССР или сейчас в Северной Корее, а уже потом ратуйте за обычную УДС.
Последний раз редактировалось Чау-чау Вс ноя 12, 2017 21:28, всего редактировалось 1 раз.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение Чау-чау » Вс ноя 12, 2017 16:30

Каким образом ЭСТАКАДА мешает перпендикулярным связям - очень интересно. ВСР - по большей своей части запланирован в зоне отчуждения жд; опять же, по большей своей части проходящей по высокой насыпи.

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение unxed » Вс ноя 12, 2017 22:00

Carolus Magnus писал(а):Тем, что изменяет ландшафт, разрывает застройку, портит красивые виды, не позволяет благоустраивать местность, препятствует перпендикулярным связям, например, мешает соединению обычных улиц, мешает прокладке коммуникаций и других объектов (железных дорог, линий ЛРТ, путепроводов, тоннелей и т.д.) в местах, где территорию города разорвала очередная скоростная надземная магистраль.


Давайте по пунктам.

1. Изменяет ландшафт.

Город - это тоже изменение ландшафта. Почему в данном случае это плохо?

2. Разрывает застройку.

Вот этот пункт я не очень понял. Дома не могут вплотную друг к другу стоять? А почему это плохо? Фонтанка тоже разрывает застройку, может, засыпем и застроим её?

3. Портит красивые виды.

Тут в общем случае согласен, хотя в районах новостроек-человейников портить, кажется, особенно нечего.

И сильно зависит от архитектуры. Хорошая архитектура создаёт виды, а не портит их.

4. Не позволяет благоустраивать местность.

Под эстакадой - кто не даёт благоустраивать? Лавочки, фонари, кафе с открытыми столиками + защита от дождя. Например. Разумеется, это при условии, что с эстакады ничего не течёт/сыпется на голову.

Японцы вовсю так делают.

Кстати, автомобильный выхлоп с эстакады будет сдувать лучше, чем с дороги в одном уровне.

5. Препятствует перпендикулярным связям.

Чем именно? Под эстакадой можно пройти или проехать на самокате или велосипеде. Мама с коляской пройдёт, если территория будет благоустроенной. Инвалид-колясочник тоже проедет - нету перемены уровней.

6. Мешает соединению обычных улиц.

А их нельзя соединить под эстакадой?

7. Мешает прокладке коммуникаций и других объектов (железных дорог, линий ЛРТ, путепроводов, тоннелей и т.д.)

А их нельзя проложить под/над эстакадой? Просто дороже.

Трамвай под путепроводами/эстакадами у нас вполне себе ездит. ЗСД над железнодорожным путями тоже неплохо себя чувствует.

Более того, вполне возможно запускать трассы ЛРТ вдоль эстакад. Земля уже выкуплена, коммуникации вынесены.


Пока что получается, что вредны не вообще все эстакады, а эстакады, выполненные по плохим архитектурным проектам, под которыми располагаются исключительно парковки и/или пустыри, заваленные строительным мусором.

Так давайте требовать от властей честных конкурсов по внешнему виду таких объектов и благоустройству территории под ними! :)