Внеуличные переходы в городе

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
unxed
Активист
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Внеуличные переходы в городе

Сообщение unxed » Ср окт 31, 2018 11:56

Во избежание дальнейшего флуда в теме про Богатырский.

Несколько ссылок про внеуличные переходы в городе.

Теория у proboknet
https://proboknet.livejournal.com/862023.html

Теория у Гершмана
https://gre4ark.livejournal.com/104651.html

Теория у ГорПроектов
http://zebra.city4people.ru/

и на видео, если кому так больше нравится
https://youtu.be/kp5g1NryQMU

Практика у Гершмана
https://gre4ark.livejournal.com/332913.html

Практика у ГорПроектов
https://city4people.ru/post/blog_260.html

Мировая практика у Каца
https://maxkatz.livejournal.com/269493.html

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Ср окт 31, 2018 12:28

Проглядел по диагонали.

После фразы этого Каца "там везде подземные переходы, но я не понимаю, зачем", стало понятно, что дальше читать это бессмысленно. Человек надёргал примеров и без понимания сути комплексного подхода к организации ДД (кто, кстати, решил, что в Европе он лучше, чем был в СССР?) пытается делать (или обосновать) вывод, что внеуличные ПП — плохо.

Остальные тоже: "рядом подземник и наземник, и большинство выбирает наземник, значит, подземник плохо!". "Построили надземный переход, а люди бегают, значит, надземник плохо!". Логика на уровне "больному ребёнку дали на выбор шоколадную конфету и горькую таблетку, он выбрал конфету, значит, таблетки — это плохо, зло и их надо запретить, а ребёнку и с конфетой неплохо будет".

Starman
Искатель
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 14:20
Откуда: Комендантская пл.

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Starman » Ср окт 31, 2018 13:46

На мой взгляд, подземники нужны без вариантов на скоростных магистралях "непрерывного движения" - в качестве хорошего примера того, как удачно и комфортно для всех участников движения может быть сделан подземник, служит переход у входа в ЦПКиО на Приморском проспекте - единственный на моей памяти подземник, построенный с нуля уже в постсоветские годы.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Ср окт 31, 2018 14:30

Да, ладно, так уж и единственный, плохо вы город знаете, батенька, а что касается этого, то он уже из-за отсутствия обслуживания находится не в лучшем состоянии, ну и сама идея непрерывной набережной на мой взгляд ошибочна, она отрезала прибрежные районы от воды, она может существовать разве что в виде подземного уровня с прогулочной зоной наверху, если у правительства нет средств на нормальную магистраль - это ещё не повод портить город подобными "проектами", которые идут из 1960-х и уже устарели к настоящему времени. Да, и эта скоростная дорога уже забивается пробками и имеет проблемы съезда/заезда а также приводит к перепробегам транспорта.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 9730
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Randy » Ср окт 31, 2018 14:32

Starman писал(а):На мой взгляд, подземники нужны без вариантов на скоростных магистралях "непрерывного движения" - в качестве хорошего примера того, как удачно и комфортно для всех участников движения может быть сделан подземник, служит переход у входа в ЦПКиО на Приморском проспекте - единственный на моей памяти подземник, построенный с нуля уже в постсоветские годы.


не совсем единственный - + у Пулковской обсерватории и Балтийского вокзала по меньшей мере

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1918
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Ибах » Ср окт 31, 2018 14:43

Я не против внеуличных переходов. Только их надо делать горизонтальными или почти горизонтальными. Как? закопайте дорогу на 5 метров. Или поднимите на 3. В 99% остальных случаев - только в одном уровне с соответствующей организацией движения. Загонять пешеходов на ступеньки - верх издевательства над ними! Пешеходник у пл. Аэропорт - яркий пример.
Пешеходник у ЦПКиО... ничем кардинально не отличается... я бы скорей в качестве "идеального" назвал подземник у Гостинки - хотя бы ступенек нет. Идеальным внеуличным переходом я считаю "дырку в насыпи"... ну или мостики по типу финских почти без перепада высот...
У обсерватории - да. но там именно что перепад высот и его можно было нормально сделать. только остановку "в город" я бы перенёс, всё-таки, в карман - зачем заставлять людей к ней подниматься на насыпь?

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Ср окт 31, 2018 17:19

Randy писал(а):не совсем единственный - + у Пулковской обсерватории и Балтийского вокзала по меньшей мере

+
Проспект Ветеранов (у ст. метро Проспект Ветеранов)
Проспект Стачек (у ст. метро Автово)
Ул. Академика Крылова (у ст. метро Черная Речка)
Ушаковская наб. (у Ушаковского моста)
Пулковское шоссе/Дунайский пр. (в составе развязки)
Пискаревский пр./пр. Непокоренных (в составе развязки)

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Ср окт 31, 2018 17:23

Ибах писал(а):У обсерватории - да. но там именно что перепад высот и его можно было нормально сделать. только остановку "в город" я бы перенёс, всё-таки, в карман - зачем заставлять людей к ней подниматься на насыпь?

а со стороны остановки из города не хватает лифта или чего-то подобного, сейчас там просто лестница, надеюсь, что с пандусом, но это тоже решение так себе.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Ср окт 31, 2018 17:41

Ибах писал(а):Я не против внеуличных переходов. Только их надо делать горизонтальными или почти горизонтальными. Как? закопайте дорогу на 5 метров. Или поднимите на 3

хороший вариант, да, но очень дорогой, у нас и надземники-то появились именно из-за нежелания прекращать движение автотранспорта, ну, и ещё из-за нежелания заморачиваться с выносом сетей, а в таком случае нужно будет делать и то и другое, и да, в случае пересечения двух магистралей придется либо обе опускать под землю и сооружать сложную систему съездов малыми тоннелями (т.е. по сути развязка под землей), что опять же очень дорого, либо оставлять одну на поверхности и через неё уже переход без спуска под землю не получится, а если учитывать то, что наклонные спуски у нас (как у Гостинки) теперь делать не будут ибо большой объем земляных работ... я к чему веду, ПП, как средство обеспечения безопасности, если делать его действительно удобным, выливается в хорошую копеечку и является, наверное, самым неэффективным средством обеспечения безопасности пешеходов.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение MaksegZ » Ср окт 31, 2018 17:42

Ибах писал(а):Я не против внеуличных переходов. Только их надо делать горизонтальными или почти горизонтальными. Как? закопайте дорогу на 5 метров. Или поднимите на 3

хороший вариант, да, но очень дорогой, у нас и надземники-то появились именно из-за нежелания прекращать движение автотранспорта, ну, и ещё из-за нежелания заморачиваться с выносом сетей, а в таком случае нужно будет делать и то и другое, и да, в случае пересечения двух магистралей придется либо обе опускать под землю и сооружать сложную систему съездов малыми тоннелями (т.е. по сути развязка под землей), что опять же очень дорого, либо оставлять одну на поверхности и через неё уже переход без спуска под землю не получится, а если учитывать то, что наклонные спуски у нас (как у Гостинки) теперь делать не будут ибо большой объем земляных работ... я к чему веду, внеуличный переход, как средство обеспечения безопасности, если делать его действительно удобным, выливается в хорошую копеечку и является, наверное, самым неэффективным средством обеспечения безопасности пешеходов.
Последний раз редактировалось MaksegZ Чт ноя 01, 2018 10:23, всего редактировалось 1 раз.

unxed
Активист
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение unxed » Ср окт 31, 2018 20:05

Ибах писал(а):Я не против внеуличных переходов. Только их надо делать горизонтальными или почти горизонтальными. Как? закопайте дорогу на 5 метров. Или поднимите на 3.


Именно. Соседи-финны так уже давно умеют, кстати. Машина вообще не тратит дополнительной энергии на подъем-спуск - закон сохранения энергии, а вот пешеходу подняться-спуститься - ощутимый напряг.

MaksegZ писал(а):
Ибах писал(а):Я не против внеуличных переходов. Только их надо делать горизонтальными или почти горизонтальными. Как? закопайте дорогу на 5 метров. Или поднимите на 3

хороший вариант, да, но очень дорогой


А это точно кто-то считал? Копать и обслуживать два тоннеля для перехода с двумя выходами из каждого, как на Ленинском, или один полутоннель для автотранспорта с мостиком сверху - вот ни разу не очевидно, что второе дороже. Объем вынимаемого грунта может быть немного больше во втором случае, да.

И потом, у нас же часто как раз надо, чтоб дороже было. Пилить проще. Ну так раз уж всё равно пилят, пилили бы на том, чем людям удобно пользоваться, по крайней мере.
Последний раз редактировалось unxed Ср окт 31, 2018 20:09, всего редактировалось 1 раз.

unxed
Активист
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение unxed » Ср окт 31, 2018 20:13

Inetman писал(а):Проглядел по диагонали.

После фразы этого Каца "там везде подземные переходы, но я не понимаю, зачем", стало понятно, что дальше читать это бессмысленно. Человек надёргал примеров и без понимания сути комплексного подхода к организации ДД (кто, кстати, решил, что в Европе он лучше, чем был в СССР?) пытается делать (или обосновать) вывод, что внеуличные ПП — плохо.


К сведению, "этот Кац" не поленился съездить в Эдинбург и отучиться в местном университете на Факультете Социальных и Политических наук по программе Public and Urban Policy.

Тема диссертации - снижение смертности в ДТП в Лондоне.

Вот тут он подробно рассказывает:
https://maxkatz.livejournal.com/600857.html

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Inetman » Ср окт 31, 2018 21:49

unxed писал(а):К сведению, "этот Кац" не поленился съездить в Эдинбург и отучиться в местном университете на Факультете Социальных и Политических наук по программе Public and Urban Policy.

Тема диссертации - снижение смертности в ДТП в Лондоне.


Я просто оставлю это здесь:

http://ipv6.lurkmo.re/Британские учёные

Именно поэтому студентов запахивают не на исследование эффективности лекарств от рака (на одного пациента нужно потратить несколько тысяч), не на исследование качества пива (на этом собирается получить бабки уже сама профессура) и не на изучение рейтинга Путина или Кэмерона (так как, если студент пошлёт кого-то на три весёлых буквы по телефону, то проблем не оберёшься), а на что-то дешёвое и безобидное. Например, на то, на какую ногу становятся люди, выходя из автобуса — можно просто поставить студента смотреть за людьми, которые выходят из автобуса, и идти пить кофе, не задумываясь о последствиях.
На выходе получается курсовая работа, которая удовлетворяет всем критериям научных исследований — кроме того, что знать, на какую ногу становятся люди, выходя из автобуса, никому совершенно не интересно. Поэтому данную работу оформляют и отправляют в какой-нибудь научный журнал четвёртой руки — чтобы у студентов было на одну строчку больше в резюме. Статью, разумеется, никто не читает — кроме журналистов, которые периодически выдают заголовки типа «Британские учёные выяснили, что люди становятся на правую ногу при выходе из автобуса чаще, чем на левую».


Sincerely yours,
Человек, в институте в качестве дипломной обосновавший финансово-экономическую модель городской электрички (через восемь лет таки-внедрённой в урезанном виде).

Кстати, как там со смертностью в ДТП в Лондоне?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение Carolus Magnus » Ср окт 31, 2018 21:56

Inetman писал(а):вывод, что внеуличные ПП — плохо.

Не то, чтобы внеуличные переходы это так уж плохо, но зачастую они просто бесполезны для автомобилей: от сдвига пробки на соседний перекрёсток пробка никуда не денется. Соответственно, при отсутствии плюсов от такого перехода его полезность определяется его минусами (которые, безусловно, есть) для пешеходов. Если больному ребёнку дали на выбор шоколадную конфетку и горькую таблетку-плацебо или таблетку, которая не помогает от болезни, то ребёнку лучше таблетку не давать, а давать конфетку. Таблетку стоит давать только тогда, когда есть очевидная просчитанная польза, то есть плюсы подземного перехода перевешивают минусы.

unxed
Активист
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Внеуличные переходы в городе

Сообщение unxed » Ср окт 31, 2018 22:47

Inetman писал(а):
Именно поэтому студентов запахивают не на исследование эффективности лекарств от рака (на одного пациента нужно потратить несколько тысяч), не на исследование качества пива (на этом собирается получить бабки уже сама профессура) и не на изучение рейтинга Путина или Кэмерона (так как, если студент пошлёт кого-то на три весёлых буквы по телефону, то проблем не оберёшься), а на что-то дешёвое и безобидное. Например, на то, на какую ногу становятся люди, выходя из автобуса — можно просто поставить студента смотреть за людьми, которые выходят из автобуса, и идти пить кофе, не задумываясь о последствиях.]


И к какой только иезуистике не приходится прибегать, только бы избавить город от человеков :)

Ладно, в ad hominem поиграли, вернёмся к аргументам по существу вопроса? Какие там у нас моральные оправдания последние были принуждению инвалидов и мам с младенцами таскаться вверх-вниз по лестницам? Лишнюю минуту на светофоре в тёплой сухой уютной машинке под приятную музычку не посидеть?

И таки чем плох вариант Ибах'а-финнов, если уж совсем никак без непрерывного движения?