А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Обсуждение различных вопросов, связанных со строительством. Здесь также обсуждаются проекты, не имеющие отношения к Петербургу.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение Carolus Magnus » Пн окт 15, 2018 2:43

Имеются в виду вылетные магистрали по стандартам, существующим сейчас в России и существовавшим уже в те годы за рубежом, особенно, в развитых капстранах. Изучая генпланы Ленинграда, я таких не нашёл. КАД вокруг Ленинграда мне не кажется классической магистралью, ибо я знаю, что представляла собой примерно в те же годы МКАД (с сегодняшней МКАД не имеет ничего общего, кроме трассировки). В то же время Токио и Нью-Йорк уже в 70-е годы имели вполне себе нормальные магистрали с развязками, тоннелями, эстакадами и др. В связи с этим особенно интересно - а было ли что-то подобное в Генпланах и планах развития для Москвы и других городов в СССР? Ведь у нас даже вне городов ничего подобного немецким автобанам и американским шоссе не было, тогда как внутригородские вылетные или транзитные магистрали строить куда сложнее, но мы ведь часто копировали западный опыт, теоретически могли и запланировать что-то подобное на будущее, нет? Генпланов Москвы советского времени я в свободном доступе не видел, к сожалению. Зато вот у giper нашёл проект Центрального скоростного диаметра в Ленинграде, в центре по большей части проходящего в тоннеле (тоннелях?). Это тоже вариант интересный, такие подземные магистрали я встречал в Испании, но ... всё-таки непонятен конкретный формат конкретно этой ленинградской магистрали. Не планировался ли он просто как набор-гирлянда из улиц (подобно Центральной Дуговой Магистрали), лишь в центре для удобства спрятанного в тоннель (не факт, что многополосный). Ведь, например, проекта под землей соединить вокзалы Ленинграда в советское время не было, хотя этот проект напрашивается. Может быть, и проект ЦСР не был значительным? ЗСД в советском исполнении точно не был чем-то прорывным. По-моему, никакой эстакады, развязок не было. А что тогда было и где? Где можно узнать о планируемом формате той или иной магистрали Ленинграда и др.?

P.S. Косвенным доказательством отсутствия в СССР даже на стадии планирования настоящих магистралей я вижу в классификации улично-дорожной сети в СНИПе 1989 г., в котором отсутствует специальный класс для магистралей типа КАДа, да и вообще для настоящих изолированных магистралей. В то же время существуют разные классы: магистральная дорога скоростного движения, скоростная дорога регулируемого движения, а также магистральные улицы общегородского значения двух видов: непрерывного движения и регулируемого движения. Однако понять, какая реально существовавшая и, тем более, будущая дорога, относится к какому классу - решительно невозможно. Иногда можно прочесть это в ПДП на территорию, но кроме ЗСД не нашёл.
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Вт окт 16, 2018 20:09, всего редактировалось 3 раза.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2533
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение Inetman » Пн окт 15, 2018 6:29

В СССР по очевидным причинам упор делался на развитие общественного транспорта, причём преимущественно рельсового и воздушного. Личных автомобилей было... Немного. В США о магистралях задумались лет через десять после того, как число машин перевалило за 10 000 000, в начале 30-х. В СССР этот показатель был достигнут в 1978, а через десять лет уже не до магистралей было. Хотя ещё в 1983-м АН и ГосПлан предлагали к начале 2000-х довести число автомобилей до 35 на 100 семей, но что там с инфраструктурой под всё это, не совсем понятно.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8770
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение giper » Пн окт 15, 2018 9:37

Планировались.
КАД и три сквозных диаметра (западный, центральный и восточный).

Вот фрагмент макета, где видно устройство ЗСД в районе СПЧ.
Здесь трасса нынешнего ЗСД совпадает с вариантом 1974

Изображение

Аватара пользователя
Дмитрий Бубнов
Активист
Сообщения: 762
Зарегистрирован: Пт авг 28, 2009 11:22
Откуда: Урицк

Re: А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение Дмитрий Бубнов » Пн окт 15, 2018 13:29

Carolus Magnus писал(а): В то же время Токио и Нью-Йорк уже в 70-е годы имели вполне себе нормальные магистрали с развязками, тоннелями, эстакадами и др.



Вы , если такой умный вопрос задаете, то значит и легко сможете найти цифры загруженности дорог в этих странах и в СССР. А там и ответ замаячит. Не будут строить гайвеи там , где 1,5 телеги в час "носятся".

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 1567
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение Tenzor » Пн окт 15, 2018 15:19

Carolus Magnus писал(а):Имеются в виду вылетные магистрали по стандартам, существующим сейчас в России и существовавшим уже в те годы за рубежом, особенно, в развитых капстранах.

Нормативы для дорог СССР 1930-х годов. По этим нормам как автомагистраль строилось минское шоссе. По сравнению с современными нормами большинство параметров изменилось минимально. Заметные изменения произошли в части нагрузок, разделительная полоса тогда была не обязательной, а разноуровневые пересечения были обязательны только с жд и автодорогами 1 и 2 класса. Так что, на каких-нибудь отдельных участках, вероятно, минское шоссе в конце 1930-х вполне могло соответствовать американской или германской автомагистрали.
Вложения
65155.jpg

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение Carolus Magnus » Вт окт 16, 2018 16:47

giper писал(а):Вот фрагмент макета, где видно устройство ЗСД в районе СПЧ.
Здесь трасса нынешнего ЗСД совпадает с вариантом 1974

giper, спасибо! До этой фотографии макета у меня не было возможности представить себе ЗСД Ленинграда "вживую", а, следовательно, понять, какая именно магистраль должна была получиться в итоге. Текстовое описание в ПДП Северо-Приморской части этого, разумеется, не даёт, а графические приложения к советским ПДП в общедоступных источниках отсутствуют. Визуальное представление о ЗСД я сумел получить только из Вашего же файла Генплана 1987 года, но в нём и разрешение графики очень низкое (к сожалению, лучше нету), и представление о магистрали можно получить только схематическое. А вот макет другое дело!

Есть ли ещё какие-нибудь фотографии этого макета в других ракурсах или каких-нибудь других аналогичных макетов? ЗСД в Ленинграде и другие планируемые магистрали советского периода очень интересуют!

С другой стороны, кроме трассы (и то не полностью), как мне кажется, существующий ЗСД (а также его планы 2000-х годов) ничего общего с "ленинградским" ЗСД, не имеют. Тот ЗСД, и это видно на макете, представляет собой некую составную структуру из обычного городского проспекта с несколькими проезжими частями и его продолжением в виде эстакады по парковой зоне (видимо, с целью минимального вторжения в эту зону). На макете в застроенной части СПЧ вообще какой-то сумбур из пространств - ширина в красных линиях то очень большая, то вдруг вдвое сужается, проезжие части выглядят разнородными, основная и вспомогательные среди них не выделяются, наличие "карманов" и очевидных перекрёстков подразумевает пересечение с другими улицами в одном уровне, много неиспользуемого пространства посреди магистрали, в то же время частично оно застроено (а раз это макет - то, значит, он чётко показывает, где по плану будет застройка и где её по плану быть не должно), ну, и, наконец, какая-то невзрачная эстакада на Крестовский остров, которая начинается откуда-то из непонятного угла, зачем-то извивается червяком, проходит по узкой части магистрали (а нафига там дома в макете? эти дома, что характерно, построены не были) и в конечном итоге переходит в мост, который ни с того ни с сего делает зигзаг, а потом, за Крестовским, его эстакадное продолжение делает ещё один зигзаг - видимо, для того, чтобы автомобилисты не засыпали и не давили педаль газа). При этом связи между "уличной" и "внеуличной" частями магистрали почти отсутствуют, что уж говорить о связях внеуличной части с перпендикулярными дорогами - их нет вообще, кроме одного узкого съезда куда-то на восток (на макете с этого ракурса - налево). Короче говоря, "не впечатляет". В "городской" части ЗСД вообще напоминает некий "проспект Испытателей", который для меня обычно является синонимом нерационально спланированных (или банально недостроенных) городских улиц и проспектов общегородского значения.

Если я не вижу чего-то или другие видят не то, что вижу я - пожалуйста, распишите мне своё видение этого ЗСД поподробнее. А то я на большей части данного макета вижу отдельно параллельные Планерную улицу и Елагинский проспект, между которыми даже одна высотка вклинилась, и в упор не вижу никакой цельной магистрали, разве что считать таковой от моста через Большую Невку и дальше. Напомню, что понятие "магистраль" в советском градостроительном планировании как раз и подразумевала не нечто слитное и единое целое (каковым является ЗСД или ВСР, да и КАД тоже *), а связку из нескольких улиц, построенных или реконструированных для общего движения (сюда относятся практически все "магистрали", "хорды", "радиусы" и "диаметры" советского времени, включая Центральную Дуговую Магистраль, Внутреннюю дуговую магистраль и т.д., то есть организованных на базе существующих улиц и проспектов). Именно в таком формате я вижу на этом макете (и до него всегда это то же самое полагал) ленинградский ЗСД - как дорогу непрерывного движения на базе внутригородских улиц, а не как вылетную автомагистраль в черте города.

* Хотя ЗСД - это полностью изолированная от окружающего ландштафта магистраль, всё же она надземная на эстакаде (немного - на насыпи) почти на всём протяжении, то есть второй этаж, второй уровень (собственно, на одном уровне со своими же мостами, от чего мостов на ЗСД физически как бы нет, почти вся магистраль как один длинный мост), кроме северного участка, да и там ЗСД всё равно приподнята над окружением на насыпь, то есть этакий полуэтаж (но на путепроводы приходится подниматься выше), а вот КАД, наоборот, в большей части является наземной магистралью, в одном уровне с окружающим ландшафтом, доходящей до физической возможности её пешком перебежать (ну, или сделать незаконный съезд/въезд к магазинчику!), ну, а известная всем водителям особенность КАД как неравная ширина и, соответственно, количество полос, делает её неравноценной по пропускной способности и нецельной по составу, а состоящей из разных кусков (из которых она, в общем-то, и строилась). Всё это пусть не меняет общую для обеих дорог классификацию (обе - магистрального движения, обе - 100% развязки в двух уровнях, по крайней мере пока), но фактически форматы этих магистралей категорически отличны друг от друга (например, КАД можно расширить, а ЗСД - никак, только если перестраивать, с демонтажом расширяемого участка и постройкой новой дороги с нуля). Насколько я понимаю, ВСР будет в формате ЗСД на всём протяжении от ЗСД до границы города и области, а вот что собой физически будет представлять внутригородская часть СПАД или Южная хорда - до сих пор ещё не представляю. Ещё я считаю, что МКАД современного образца и та же МКАД формата конца 80-х и начала 90-х ("дорога смерти") - тоже различны по формату, а не просто "добавили полос" и "улучшили клеверы". При этом в любом случае я вижу, что каждая из перечисленных магистралей, даже несмотря на иногда меньшее количество полос на каком-то участке (обычно по объективным причинам, а не потому, что кто-то рассчитал так по первоначальному плану) - это слитная, цельная, единая магистраль. Тогда как, например, нынешнее Третье Транспортное кольцо в Москве и все без исключения построенные строящиеся при Собянине хорды - это не слитные, не цельные, не единые магистрали, а составные структуры, частично проходящие просто по улицам города - соответственно, такое убожество может может считаться общей магистралью только в узком смысле - как путь, как направление, как дорога от точки А до точки Б. Например, дорога М-10, которая даже городские улицы формально в себя включает, но и за пределами городов также составлена из отдельных и вполне когда-то самостоятельных дорог; иные федеральные трассы вообще из полностью самостоятельных дорог составлены. По аналогии я готов признать магистралью любую связку из примерно равноценных улиц, объединённых общей целью, но при этом я отдаю себе отчёт, что автомагистралью такая связка не является и не будет являться никогда. Соответственно, на макете никакой автомагистрали, с моей точки зрения, нет.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение Инженер » Пт окт 19, 2018 12:46

Как у нас в 70-е строили новые перспективные дороги можно судить по объезду Гатчины: да, есть эстакады и даже как бы развязки. Но при этом 1+1, дикая узкость. А в основании-не гранитный щебень, а желтый из осадочных пород.
***
ГП-1966 предусматривал и внутригородские дороги, если не с развязками, то с пересечками в двух уровнях, с подземниками для людей. ЦДМ, внутреннюю магистраль, вылетные улицы, ну скажем-шоссе Революции.
КАД была как перспектива, но условно, трасса не была продумана. То, что щас считаем ЗСД, не было как таковой скоростной внеуличной магистралью. Это просто была широкая улица, многорядная, с большим кол-вом сложных инженерных сооружений через протоки Невы. Чтобы просто соединить СПЧ, ВО и Кировский район. Были и иные похожие магистрали, хотя бы небезызвестная №7 с мостом через Неву.

MaksegZ
Активист
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: А были ли в советское время проекты настоящих магистралей?

Сообщение MaksegZ » Сб окт 20, 2018 17:52

Советские планы строительства магистралей были таковыми скорее "от бедности" и еще от того, что большого трафика, такого, который есть сейчас, не предвиделось и вместо того, чтобы проектировать отдельные дороги скоростного класса с развязками считалось нормальным превращать в них обычные артериальные улицы, этот градостроительный подход давно устарел, что, впрочем, не мешает продолжать и в наше время реализовывать проекты родом из 60-х и 70-х годов по ходу дела продолжая издеваться над пешеходами с особым цинизмом.