Транспортная связь с Пулково *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 14:27

giper писал(а):интересно, кто при таком раскладе поедет до Витебского?

ЦТП и говорил, что при таком раскладе 2/3 потока поедут до Купчино. Именно поэтому там и закладывались неплохие затраты на устройство эскалаторов. Это, конечно, регулируется ценами... но это вопрос эксплуатанта.
А до Витебского поедут те, кому оттуда пешком, те, кому на юг красной линии, те, кому на ОТ. При появлении АЭ в районе вокзала резко появится куча гостиниц, КРТИ планировал реконструкцию площади (затраты тоже закладывались), КТ планировал принципиальную реорганизацию ОТ. Там потом (на удивление) многие включились.

Razzor писал(а):Может быть Вы еще нароете в памяти порядок стоимости эксплуатации? А то у меня (при консервативных прогнозах пассажиропотока) срок возврата инвестиций до 20 лет не дотягивает... Но это без учета себестоимости перевозки.

Когда-то давно для укрупнённых расчётов экономисты брали эксплуатацию 2% от стоимости строительства в год. И, вроде, РЖД это устраивало.
Но там надо не забывать, что частник будет платить РЖД за пользование инфраструктурой. При чём без пригородной скидки.
А финмоделей я не видел - это коммерческая тайна за семью печатями, поэтому эксплуатацию конкретно по АЭ не подскажу.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Igorix » Чт янв 25, 2018 16:42

Ибах писал(а):Приказа сверху нет. Я видел как это делалось. Идея была Мурашовская, дальше зацепили Албина, а потом (а у нас в россиянии только так и делается) началось шевеление под давлением сверху. И то, сильно не сразу, кстати.

Приказа сверху нет, но идея идет сверху вместе с давлением. Вы хоть сами прочитайте что пишите, ахинея же.
Да, у нас только так и делается, но разница в сути идеи - если она была "давайте сделаем транспорт в аэропорт!!!" - это одно, а если "А давайте построим какую небудь херню с откатами!!!!" - это совершенно другое.

Ибах писал(а):Техника, техника. Не пройти там (земли РЖД мешают, путепроводы все мешают). Новый путь заканчивался южнее платформы Шушары и дальше по существующим путям. Так что это нереально. Плюс повторюсь, эксплуатация открытого метро в наших условиях крайне невыгодна. Тем более на пассажиропустой (по меркам метро) линии.

Трассу для него выбрали самую идиотскую - рельсы положат южнее Шушар прямо по земле, чтобы потом строить через них путепроводы. Офигенно. Спасибо команде Полтавченко, так изгадить город...

Если честно, я надеялся что суть нахождения РЖД в концессии - предоставление куска своей инфраструктуры для АЭ, в частности участка от станции Шоссейная до Шушар мимо Среднерогатской. При такой стоимости легко можно позволить себе даже несколько простых ЖД путепроводов (16 миллиардов это как ЖД подходы к Крымскому мосту: 2 пути, два путепровода, тоннель, пара проколов в насыпи и горные условия). Тут - три путепровода и два прокола всего.


Очень надеюсь что проект заглохнет и никогда не будет построен никогда.

fitter
Искатель
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 18:14
Откуда: Санкт-Петербург, Пушкин

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение fitter » Чт янв 25, 2018 17:40

Igorix писал(а):Очень надеюсь что проект заглохнет и никогда не будет построен никогда.

Полностью поддерживаю! Тратить деньги на никому не нужное непонятно что, полная глупость!

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 18:23

Igorix писал(а):Приказа сверху нет, но идея идет сверху вместе с давлением. Вы хоть сами прочитайте что пишите, ахинея же.
Да, у нас только так и делается, но разница в сути идеи - если она была "давайте сделаем транспорт в аэропорт!!!" - это одно, а если "А давайте построим какую небудь херню с откатами!!!!" - это совершенно другое.

Суть идеи была первой. Знаю точно. Источник - весьма близкий к Мурашову. Естественно ГЧП появилось с идеей заработать, не вижу ничего зазорного. Или для Вас любой не "альтруизм в интересах общества" - "херня с откатами?"

Igorix писал(а):Трассу для него выбрали самую идиотскую - рельсы положат южнее Шушар прямо по земле, чтобы потом строить через них путепроводы. Офигенно. Спасибо команде Полтавченко, так изгадить город...

Ой, на опасную дорожку Вы вступили, ой на опасную. :D Во-первых я эту трассу вынужден был изучить досканально. Во-вторых её разработали мои бывшие коллеги (несмотря на это я лично выдал им огромное количество замечаний). В-третьих про любую её точку я могу сказать почему пути идут ИМЕННО здесь и ИМЕННО так, а не иначе.
А теперь позволю себе вопросы:
1. Откуда информация, что рельсы проложат прямо по земле? Источник, пожалуйста.
2. Откуда информация, что через рельсы потом будут строить путепроводы? Источник, пожалуйста.
3. Чем же железная дорога в полях в 2 км (!!!) от ближайшей застройки так "изгадит город"? Конкретно, пожалуйста только, а не общие эмоциональные выплески.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 18:25

Igorix писал(а):Если честно, я надеялся что суть нахождения РЖД в концессии - предоставление куска своей инфраструктуры для АЭ, в частности участка от станции Шоссейная до Шушар мимо Среднерогатской. При такой стоимости легко можно позволить себе даже несколько простых ЖД путепроводов (16 миллиардов это как ЖД подходы к Крымскому мосту: 2 пути, два путепровода, тоннель, пара проколов в насыпи и горные условия). Тут - три путепровода и два прокола всего.

Продолжаются вопросы:
4. Откуда информация, что РЖД будет в концессии? Источник, пожалуйста.
Да, они предоставляли свою инфраструктуру под АЭ. Только при чём тут концессия? Это простой договор пользования инфраструктурой - как с СЗППК (правда со скидкой 99%)... или с собственниками грузовых/пассажирских вагонов... или с собственниками локомотивов...
5. При чём тут участок "от Шоссейной до Шушар мимо Среднерогатской"? На первом этапе было определено, что этот вариант дороже примерно в 2,5-4 (!!!) раза, чем принятый. Реконструкция КАД, необходимость сложной развязки с Витебским ходом и Южным полукольцом в стеснённых условиях, влезание в смежные крупные городские проекты, выносы ВЛ и газопроводов... Вы точно уверены, что этим всем занимались идиоты?

ЖД подходы к Крымскому мосту, опять, прям в точку. Это мой объект, я был по нему ГИПом. :D Как Вы это делаете?
Правда, не очень понятно про какие подходы Вы говорите... на моей (российской) стороне ничего такого не было... Если про крымскую сторону - там возможно, не участвовал (только краешком).
Про АЭ напоминаю, что 16 млрд. - это со строительством ДЕПО!!! Я выше уже это писал, читайте внимательно. Сама линия где-нибудь 12 стоит, значит. Да и про "всего" тоже удивительно - 3 путепровода (вообще-то 4, ну да ладно) общей длиной километра 2,5. Не так мало для 8-километровой трассы... про проколы озадачили... вы где-то какой-то левый продольный профиль видели...

Igorix писал(а):Очень надеюсь что проект заглохнет и никогда не будет построен никогда.

К сожалению, вероятно, так и будет... не никогда, конечно... но лет через 15 только... Одна надежда на ВТБ (который ВВСС) - они были ОЧЕНЬ заинтересованы в АЭ.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Igorix » Чт янв 25, 2018 19:07

Ибах писал(а):Вы точно уверены, что этим всем занимались идиоты?

Пораскинул мозгами и слегка изменил пост утром 26го, не обуссудьте

0. Деньги и Мурашов. Нет, это не нормально что он хочет заработать, он является чиновником и получает зарплату от города, значит и делать все должен в интересах жителей города.
ГЧП - неплохая программа при полностью известных переменных, я даже соглашусь на выплату в первые года частнику с переходом права собственности на объект через 20 лет городу.
Раз вы начали объяснять - прочитайте и укажите где я ошибаюсь. И почему было сделано так, как сделано (про пассажиропоток слив защитан):
1. Потому что так дешевле. Пассажирские уклоны и пустая территория позволяют делать что угодно. Между путепроводами самое логичное - максимально опуститься ради минимизации насыпи.
2. Логика. (см пункт 1) раз будет мелкая насыпь, значит под ней никто ничего копать не станет, а необходимость рано или поздно появится, значит появятся и путепроводы.
3. См предыдущий пункт. Ленсоветовский уже застраивается, прорабатываются варианты трамвая в Славянку. Долго по полям оно ехать не будет.
4. Не верю что коммерческая фирма монополист откажется от участия, тем более что они будут строить линию.
5. В 3-4 раза дороже быть она не могла, возможно подобный маршрут был выбран специально для увеличения стоимости "плохого" варианта. Да, газопровод, вероятно, большая проблема, но простите - вы строитесь в городе, это дорого. И его можно обойти, было б желание. Видимо, не оказалось человека достаточно смелого, чтоб вытащить трассу из полей в рамки существующей застройки.

Кроме того, в нашем городе существует крайне пагубная практика - экономия. Конкурсы выигрывают самые дешевые поставщики, разрабатывают планы - самые дешевые проектировщики. И главная задача - сделать дешево. Не важно что через 5-10 лет придется все перестраивать - главное сэкономить сейчас. Думать на хотя бы небольшую перспективу они не могут.

Посмотрите на США - там всю инфраструктуру строили частники, но почему то все сделано максимально удобно. Скоростные шоссе в центре, вокзалы и линии ЖД - вынесены за пределы улиц, не мешают никому (ну, кроме шума, наверное). Я уж не говорю про Европу, у них вообще нет места для подобных излишеств, как стройка в полях.
Почему же я не должен смотреть в их сторону? мы не Москва, лишних денег на снос и перестройку инфраструктуры у нас нет и никогда не будет, надо с первого раза делать все правильно.

p.s. Про Крым - да, (полу)островная часть, я принимал участие там. Именно там есть тоннель (не смутило Вас это?), горы и грязевые вулканы.
Последний раз редактировалось Igorix Пт янв 26, 2018 9:32, всего редактировалось 1 раз.

Razzor
Активист
Сообщения: 720
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Razzor » Чт янв 25, 2018 20:30

Ибах писал(а):Когда-то давно для укрупнённых расчётов экономисты брали эксплуатацию 2% от стоимости строительства в год. И, вроде, РЖД это устраивало.
Но там надо не забывать, что частник будет платить РЖД за пользование инфраструктурой. При чём без пригородной скидки.
А финмоделей я не видел - это коммерческая тайна за семью печатями, поэтому эксплуатацию конкретно по АЭ не подскажу.
Спасибо! В свои подсчеты я "25% от тарифа" не включал. В таком раскладе дело швах по полной программе.
В свое время я использовал при подсчете данные об убытках в Казани... Но после роста тарифа за инфраструктуру они не особо показательны, да и масштаб там был другой.
В любом случае, у меня в подсчетах получаются сроки, на которых уже и капремонт (а то и замену) ПС проводить надо... Ну не клеится у меня оно по деньгам. А полезность для города этого прожекта очень сомнительна.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Ибах » Пт янв 26, 2018 10:00

Igorix писал(а):0. Деньги и Мурашов. ... он является чиновником и получает зарплату от города,
1. ...Пассажирские уклоны ...
2. ... раз будет мелкая насыпь, значит под ней никто ничего копать не станет...
3. ...прорабатываются варианты трамвая в Славянку...
4. ...они будут строить линию.
5. В 3-4 раза дороже быть она не могла, возможно подобный маршрут был выбран специально для увеличения стоимости "плохого" варианта. Да, газопровод, вероятно, большая проблема, но простите - вы строитесь в городе, это дорого. И его можно обойти, было б желание. Видимо, не оказалось человека достаточно смелого, чтоб вытащить трассу из полей в рамки существующей застройки.

0. Мурашов - НЕ чиновник с 2011 (кажется) года. От города он зарплату НЕ получает. Но, как раз, он в интересах людей думал (сам удивился, когда его рассуждения услышал в первый раз). Да, чиновничье прошлое накладывает отпечаток в виде тотального шапкозакидательства. Но при этом он умудрился набрать крутую команду на те вещи, которые были ему лично интересны (вот эти вот "перспективные" проекты, "Чижик" (сам трамвай в смысле) крутейший). Поэтому тут у Вас изначально ошибка.
1. Ну так линия АЭ тоже по пассажирским нормам сделана. Но по земли идёт мало ИМЕННО из-за необходимости переходить верхом Витебский, Новгородский, СПАД и Пулковку.
2. См. п. 1. Все необходимые проколы там предусмотрены.
3. Трамвай в Славянку учтён. Изначальная ошибка в п. 1 тащит за собой ошибки в п. 2 и 3.И строить линию они не будут.
5. Эээээ... магистральный газопровод с охранной зоной метров 50-100 вытащить в жилую застройку? Он стоить будет как весь АЭ. Нарисуйте, пожалуйста, свой "дешёвый" вариант. Повторюсь, не идиоты этим занимались (кстати, проектировщикам выгодно обосновывать дорогие проекты - они с этого больше денег зарабатывают).

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Ибах » Пт янв 26, 2018 10:00

Igorix писал(а):Кроме того, в нашем городе существует крайне пагубная практика - экономия. Конкурсы выигрывают самые дешевые поставщики, разрабатывают планы - самые дешевые проектировщики. И главная задача - сделать дешево. Не важно что через 5-10 лет придется все перестраивать - главное сэкономить сейчас. Думать на хотя бы небольшую перспективу они не могут.

В ГЧП всё совсем не так. Частники не хотят в середине срока концессии нести дополнительные капитальные затраты. Поэтому и проектировщики там сильные (гы-гы, Мурашовская трамвайная концессия тут выбивается, конечно. Но, скорей, по качеству ОРГАНИЗАЦИИ проектирования, а не самого проектирования).

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Igorix » Пт янв 26, 2018 10:54

Ибах писал(а):В ГЧП всё совсем не так. Частники не хотят в середине срока концессии нести дополнительные капитальные затраты. Поэтому и проектировщики там сильные (гы-гы, Мурашовская трамвайная концессия тут выбивается, конечно. Но, скорей, по качеству ОРГАНИЗАЦИИ проектирования, а не самого проектирования).

Да какая разница, заказчик формирует техническое задание и принимает решения сколько это будет стоить. В ГЧП концессионер заказчиком не является. Город выполняет предпроектные и проектные работы, а частник - лишь разбавляет своими деньгами общий бюджет, строит, эксплуатирует и получает выгоду (в ВСР такая схема обсуждалась).
Проектировщики дай бог слегка подвинут трассу из стадии предпроекта, что то новое они делать уже просто не имеют права.

0. Значит добрый человек! и почему Википедия о нем не знает?
1. Окей, раз Новгородский предусматривает прокол - значит по земле идти не вариант. Однако это лишь увеличивает стоимость АЭ и не согласуется с "тот вариант дороже в 2.5 раза"
Но остальные вопросы вылетают в трубу, естественно.
5. Все что я могу видеть по открытым картам - газораспределительную станцию. Причем вокруг которой идет ЖД путь. Уверен, что существуют способы данный путь перестроить не трогая газопровод (как в Крыму) либо использовать, обеспечив данную связь в другом месте (например в районе красносельского шоссе), если она вообще нужна. Тут под вопросом вообще число путей для АЭ.

По моему опыту у крупных проектов обычно есть ценовая граница сверху - делайте что хотите, но стоить должно столько. В том же крыму именно так появились насыпи высотой в 25 метров с двухочковой двухметровой трубой. Это дешевле путепровода.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Ибах » Пт янв 26, 2018 16:02

Igorix писал(а):В ГЧП концессионер заказчиком не является. Город выполняет предпроектные и проектные работы, а частник - лишь разбавляет своими деньгами общий бюджет, строит, эксплуатирует и получает выгоду (в ВСР такая схема обсуждалась).

Ошибочно изначально. Хотя, в ваше вселенной - может быть и нет.
Обычно частник старается взять проектирование на себя (качество объекта очень зависит от качества проектирования), а государство не любит и не умеет проектировать (тем более быстро). В ГЧП проектирование, как правило, делает концессионер.

Igorix писал(а):0. Значит добрый человек! и почему Википедия о нем не знает?
1. Окей, раз Новгородский предусматривает прокол - значит по земле идти не вариант. Однако это лишь увеличивает стоимость АЭ и не согласуется с "тот вариант дороже в 2.5 раза"
Но остальные вопросы вылетают в трубу, естественно.
5. Все что я могу видеть по открытым картам - газораспределительную станцию. Причем вокруг которой идет ЖД путь. Уверен, что существуют способы данный путь перестроить не трогая газопровод (как в Крыму) либо использовать, обеспечив данную связь в другом месте (например в районе красносельского шоссе), если она вообще нужна. Тут под вопросом вообще число путей для АЭ.

0. Вопросы к Википедии.
1. Согласуется.
5. А от ГРС на север и восток ничего не идёт? зачем вообще эта ГРС, если она якобы тупиковая?

Повторюсь, Вы считаете, что эти вопросом занимались идиоты? Стоимость очень сильно зависит от количества затрагиваемых станций - здесь их аж 3: Шоссейная, Среднерогатская и Шушары. И на каждой надо менять ЭЦ, переустраивать горловины. Кривая возле ГРС имеет минимальный радиус и второй главный там не сделать (без жёсткого ограничения скорости). А если делать полностью путепроводный вариант, то вообще заоблачная стоимость будет.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 1567
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Tenzor » Вс янв 28, 2018 3:50

Ибах писал(а):Откуда информация, что РЖД будет в концессии?

А разве РЖД уже не является одним из совладельцев компании Аэроэкспресс?

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Ибах » Вс янв 28, 2018 22:18

Tenzor писал(а):А разве РЖД уже не является одним из совладельцев компании Аэроэкспресс?

Нет. Точнее не так. Тот, который ООО "Аэроэкспресс" - он аффилирован с высшим руководством РЖД. В СПб АЭ - это общее название вида сообщения. Отношения к ООО "Аэроэкспресс" он не имел (по крайней мере в бытность Мурашова в ЛСР). Как будет сейчас, посмотрим...

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 1567
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Tenzor » Пн янв 29, 2018 1:45

Ибах писал(а):
Tenzor писал(а):А разве РЖД уже не является одним из совладельцев компании Аэроэкспресс?

Нет. Точнее не так. Тот, который ООО "Аэроэкспресс" - он аффилирован с высшим руководством РЖД. В СПб АЭ - это общее название вида сообщения. Отношения к ООО "Аэроэкспресс" он не имел (по крайней мере в бытность Мурашова в ЛСР). Как будет сейчас, посмотрим...

В России только один Аэроэкспресс, и это компания, а не вид транспорта. Открыл первое сообщение ветки от 2010 года — там также говорится об этом предприятии.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: "Аэроэкспресс" в Пулково

Сообщение Igorix » Пн янв 29, 2018 10:40

Ибах писал(а):Ошибочно изначально. Хотя, в ваше вселенной - может быть и нет.
Обычно частник старается взять проектирование на себя (качество объекта очень зависит от качества проектирования), а государство не любит и не умеет проектировать (тем более быстро). В ГЧП проектирование, как правило, делает концессионер

У ВСР проектирование почему то делается городом, как минимум стадия ППТ. Кроме того, частник там участвует дай бог 30% собственных денег. Это, видимо не ГЧП.
И в АЭ вы могли посмотреть кто заказчик и написать тут (я вам на слово поверю).