Топонимика и филология

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13970
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Ср сен 09, 2015 20:16

Menak Vishap писал(а): Можно сказать "получил своё название от имени ...", или "название произведено/возникло от имени ...", но это звучит гораздо более громоздко и "книжно" чем "назван в честь". Ну можно ещё сказать "назван именем ...", но это тоже звучит как-то несколько пафосно, ближе к "назван в честь ..." в Вашей трактовке.


"Назван" вообще имеет оттенок ВОЛЕВОГО, а не стихийного появления названия. А добавление "в честь" подразумевает еще и осознанную связь данного ВОЛЕВОГО названия с признанием и почтением чьих-то ЗАСЛУГ.

Почему просто не сказать "название происходит от"?

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13970
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Ср сен 09, 2015 20:21

David_Vincent писал(а):Если название такое неочевидное, зачем его давать?


Это не ко мне, это к народу. Народ сер, но мудр (с)

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Сообщение Menak Vishap » Ср сен 09, 2015 22:38

Randy писал(а):Вот пожалуйста, опять вся рота идет не в ногу, и только Шалтай-Болтай идет в ногу. Головкин бастион, Апраксин двор, Тучков мост, Толбухин маяк и т.д. и т.п. - это, оказывается, просторечие.


Может быть изначально это было и просторечие, и позже превратилось в устоявшееся название, а может раньше это было некоей упрощенческой нормой. Затрудняюсь сказать. Но если бы такое новое название произвели от фамилии, заканчивающейся на -ин в наше время - это звучало бы именно как просторечие. Как историзм - да, звучит нормально.

Randy писал(а): А где же в подобных названиях можно видеть ВАШУ НОРМУ, кроме как в вашем воображении? Где Головкина бастион, где Толбухина маяк, где Апраксина двор?


А где я такое предлагал и формулировал такую норму? "Кикина палаты" - так в 80-е годы писали в путеводителях и книгах о Питере. Мне самому это не очень нравилось, потому что звучит глупо, а все нормальные люди говорят "Кикины палаты". Но факт, было такое. Вот навскидку образчик:
http://welcometopiter.com/kikina-palaty/

Randy писал(а): Почему просто не сказать "название происходит от"?

Можно и так сказать, и это, конечно, будет грамотнее. Но как-то немного громоздко и казённо по сравнению с "назван в честь".

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13970
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Ср сен 09, 2015 22:59

Согласен, новые названия в такой форме не звучат. Но это не повод превращать Замятин переулок в переулок Замятина...

А в Кикина палаты, извините, не верю. Максимум, что могло быть в советское время - палаты Кикина. Приведенный вами источник не выглядит авторитетным (

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Сообщение Menak Vishap » Чт сен 10, 2015 0:27

Randy писал(а):Согласен, новые названия в такой форме не звучат. Но это не повод превращать Замятин переулок в переулок Замятина...


А я этого и не предлагал. Наоборот, считаю что его не нужно воспринимать как синоним "переулка Замятина", поскольку по этому названию теперь уже непонятно, от Замятина он возник или от Замяты, а рыться по этому поводу в архивах - далеко не каждому интересно. А то так можно дойти до того, что и Рюхина улица будет восприниматься как синоним "улицы Рюхина".

Randy писал(а):А в Кикина палаты, извините, не верю. Максимум, что могло быть в советское время - палаты Кикина. Приведенный вами источник не выглядит авторитетным (


Ладно, при случае постараюсь поискать книгу, в которой я это видел, и сделаю фотографию страницы. Это точно не моя выдумка. Можете набрать в гугле "Кикина палаты" - вылезет что-то около 300 ссылок.

Вот, собственно, нашёл:
Изображение

"Восстановление памятников архитектуры Ленинграда", Стройиздат, Ленинградское отд., 1989, с. 137.

P.S. Я, конечно, допускаю вариант, что бедному автору попался какой-то очень упёртый редактор... :) Но всё же, факт остаётся фактом.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13970
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Чт сен 10, 2015 10:09

"Восстановление памятников архитектуры Ленинграда", Стройиздат, Ленинградское отд.


Вы знаете, а похоже, что так. Именно упертый редактор Стройиздата, потому что все ссылки на "Кикина палаты", которые я нашел поиском, приводят к этой книжке! К сожалению, корректор Стройиздата не смог или не захотел объяснить ему, что краткие притяжательные (как и любые прилагательные) согласуются по грамматическим категориям с ведущим словом. Именно поэтому Замшина улица, но был бы, например, Замшин переулок. Ну а с палатами надо во множественном числе, естественно. Если уж им так резала глаз старинная форма, можно было бы написать "палаты Кикина", но уж так...

вот для сравнения энциклопедический справочник Санкт-Петербург-Петроград-Ленинград, 1992
Вложения
Кикины палаты.pdf
(672.83 КБ) 288 скачиваний

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Сообщение Menak Vishap » Чт сен 10, 2015 11:59

Randy писал(а):Именно упертый редактор Стройиздата, потому что все ссылки на "Кикина палаты", которые я нашел поиском, приводят к этой книжке!


Ну вот, например, ещё есть такая ссылочка на дореволюционную книгу:

https://books.google.ru/books?id=1ClfAA ... 22&f=false

Можете, кстати, поискать в гугле в разделе "книги" - 6 ссылок вылезет. Есть даже вариант "Кикина дворец (Кикина палаты)". Так что не так всё просто...

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13970
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Чт сен 10, 2015 12:41

Menak Vishap писал(а):
Randy писал(а):Именно упертый редактор Стройиздата, потому что все ссылки на "Кикина палаты", которые я нашел поиском, приводят к этой книжке!


Ну вот, например, ещё есть такая ссылочка на дореволюционную книгу:

https://books.google.ru/books?id=1ClfAA ... 22&f=false

Можете, кстати, поискать в гугле в разделе "книги" - 6 ссылок вылезет. Есть даже вариант "Кикина дворец (Кикина палаты)". Так что не так всё просто...


В указанной дореволюционной книжке по истории Морского корпуса в самом тексте встречается и "Кикин дом". Плюс еще в дореволюционном тексте "исторические сцены "Бородолюбие" тоже попались Кикина палаты (но это художественное произведение), а вот в журнале Современникъ уже "палаты Кикина".
Плюс различные издания упомянутой изначально книги Стройиздата про реставрацию.

"Кикина дворец (Кикина палаты)" встречаются в АЛФАВИТНОМ указателе некоего справочника, там иначе никак.

Буквоед
Активист
Сообщения: 353
Зарегистрирован: Пт июл 23, 2010 10:52
Откуда: Комендантский аэродром

Сообщение Буквоед » Чт сен 10, 2015 15:58

Randy писал(а):"Кикина дворец (Кикина палаты)" встречаются в АЛФАВИТНОМ указателе некоего справочника, там иначе никак.

Ага, как старых советских энциклопедиях: "Бальзак, Оноре де", "Бетховен, Людвиг ван" :mrgreen:

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13970
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Чт сен 10, 2015 16:55

еще вспомнил вкусное название - Поганкины палаты в Пскове :P

sbog
Энтузиаст
Сообщения: 1163
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 17:51
Откуда: Коломяги

Сообщение sbog » Вт сен 15, 2015 19:30

David_Vincent писал(а):Это вообще форменная провокация от ТК. Взять и выпендриться с названиями 30 несчастных улиц.
Вместо того, чтобы ввести единообразие, вносится сумятица и раздор в жизнь граждан.

Внесите в Госдуму проект "О введении единообразия в России".

David_Vincent писал(а):
Randy писал(а):наоборот, это вы кладете с прибором на традиции.
Какое процентное соотношение улиц с нормальным сочетанием в наименовании и улиц с притяжательными прилагательными?

Прилагательных (кратких и полных) - большинство.
Имени кого-чего - меньшинство.

Посмотрел на карту (но можно было и справочник открыть) окрестностей. Вот мой район, ограниченный КАД, Парашютной и "жд имени Аллегровой": ~60 прилагательных против 7:
ул. Ленина и ул. Первого мая в Парголове (sic!);
ул. Академика Харитона вдоль карьера;
ул. Аккуратова (аккурат по границе означенного мной района);
ул. Маршала Новикова (почему не на ЮЗ, где все его друзья Говоровы-Жуковы-Казаковы?);
ул. Пугачева (да-да, еще одна, кстати - самая узкая в СПб, а не как ошибочно пишут про ул. Репина на В.О.);
и ул.Щербакова (для единообразия можно было бы и переименовать в Щербакову улицу, с вывешиванием табличек почему так названа, в чью честь то есть).

А вообще - надо предать анафеме того кто первым предложил Грязную переименовать не в Чистую (скажем), не в Поцелуеву (скажем), а в ул.Глинки. Ну и М.Морскую - в Гоголя. С этих двух улиц на одну букву и пошло-поехало..

"Вы мне еще за <s>Крым</s> Офицерскую ответите.." (c)

Аватара пользователя
taguan
Энтузиаст
Сообщения: 7164
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2011 12:19
Откуда: Приморский р-н

Сообщение taguan » Чт ноя 26, 2015 15:48

NFY писал(а):Путепровод в поселке Репино будет открыт до конца ноября

25/11/2015 17:32 - http://kanoner.com/2015/11/25/148039/

Путепровод в поселке Репино над Выборгской железнодорожной линией будет открыт до конца ноября. После этого, скорее всего, закроют переезды в Репине и соседнем Комарове...
Репин и Комаров, друзья Замшина и Репищева

splinder
Читатель
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вт дек 23, 2014 15:44
Откуда: проспект Испытателей

Сообщение splinder » Пт ноя 27, 2015 10:29

taguan писал(а):Репин и Комаров, друзья Замшина и Репищева


Вопрос не по теме: улица Репищева на самом деле Репищева улица? Не знал! Искренне думал, что товарищ Репищев заслужил...

Sola
Искатель
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Вт ноя 02, 2010 18:52
Откуда: Парнас

Сообщение Sola » Пт ноя 27, 2015 11:29

Очень тяжело когда в школе учили что не склоняются населенные пункты на "О" а потом правила поменялись.

Кстати встречал информацию, что правило о несклонении было введено во время ВОВ чтобы не возеникало путаницы в сообщениях, "В Пушкине убито 10 фашистов" (о чем речь о г Пушкин или г. Пушкино)

Ведь, если вспомнить Лермонтова, то Бородино склонялось "Не даром помнит вся Россия про день Бородина"

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13970
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Пт ноя 27, 2015 12:09

splinder писал(а):
taguan писал(а):Репин и Комаров, друзья Замшина и Репищева


Вопрос не по теме: улица Репищева на самом деле Репищева улица? Не знал! Искренне думал, что товарищ Репищев заслужил...


товарищ Репищев - соратник товарища Рюхина и братьев Зелениных (один из которых, как известно, был глухой).

заслуги Эсперова и Ольгина уточняются ))))