Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции мостов, тоннелей, развязок и пешеходных переходов
ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Чт янв 25, 2018 11:41

divan писал(а):А я, если честно, вообще не понимаю, почему надо строить целый путепровод, когда можно обойтись одной маленькой дорожной связкой:
[map]59.8276,30.43648 59.82756,30.43602 59.82751,30.43577 59.8274,30.43556 59.8273,30.43549 59.82717,30.43551 59.82703,30.43572[/map]

Да, маршрут подъезда получается более длинным:
[map]59.82198,30.44588 59.82339,30.44505 59.82416,30.4455 59.8249,30.44681 59.82802,30.44481 59.82821,30.44361 59.82766,30.43685 59.82733,30.43573 59.82687,30.43588 59.82656,30.43691 59.8268,30.43807 59.82767,30.43923 59.82797,30.44189 59.82768,30.44309 59.82515,30.44412 59.82406,30.44447 59.82327,30.44075[/map]

Но зато стоимость строительства чуть ли не порядок меньше. Из без светофоров можно обойтись.
это идиотизм , в подобных развязках недопустимо пересечение встречных потоков ,такая конфигурация просто незаконна и не может быть согласована в принципе

mednikov
Энтузиаст
Сообщения: 1063
Зарегистрирован: Сб ноя 16, 2013 19:09
Откуда: Колпингаген

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение mednikov » Чт янв 25, 2018 12:51

Ибах писал(а):
mednikov писал(а):Т.е. бутылочное горлышко будет создано искусственно, чтобы Автозаводская не была перегружена?

Естественно. Это нормальная практика организации движения.

mednikov писал(а):а большая поедет транзитом (теперь!) через метро на Автозаводскую и далее промзоны или Московское ш. в объезд пробок.н

Это как физически? Выезд с путепровода будет только прямо к ТПУ. Разворачиваться будут вокруг ТПУ? Ну допустим. А потом - в карман и на Автозаводскую. Что кого поставит? Да, будет поток - но упираться он будет в Московское шоссе и мне сложно представить, что он будет НАСТОЛЬКО большим, чтобы пробка встала от МосШ через ТПУ до Софийской... Предположение ради предположения.


Г-н профессионал, Вы хоть по Софийской ездите иногда? А по Автозаводской? Доводилось поворачивать налево или разворачиваться при движении от Колпино в сторону КАД? Там и сейчас очередь из тех, кто готов рискнуть и выполнить этот манёвр и без развязки. Даже разгонные полосы отгородили буйками. После строительства и открытия метро кол-во желающих возрастёт многократно. Зачем заужать то, что можно сделать нормально, просто подумав чуть шире и на перспективу? Поток сам разделится, если его привести на Автозаводскую: направо к метро и Бухарестскую, прямо в промзону или на разворот обратно на Софийку. Текущий проект предлагает всех уткнуть в узкий подъезд к метро, а потом кому, куда надо. Думаете не поедут толкаться? Поедут. Обвешаете запрещающими знаками? Тогда нах строить, если она не для людей?

Софийка через 10 лет будет облеплена ЖК и предприятиями. Плюс из Колпака и с СПАД потоки вырастут. Люди утром будут ездить на работу к метро и за метро по Автозаводской. Если сохранится текущий вариант, пробка на эту развязку будет стоять от заправки ВР постоянно, а утром, возможно, и ещё южнее начинаться. Тем самым блокируя обратный разворот около Тойоты при движении с севера на Юг. Случится такой же коллапс, как на разворотной петле около поворота на Пушкин с Московского шоссе

divan
Читатель
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс авг 13, 2017 1:00
Откуда: Приморская

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение divan » Чт янв 25, 2018 13:16

ЛеонидК писал(а):в подобных развязках недопустимо пересечение встречных потоков

А где там встречные потоки? Вроде бы везде попутные.

Если вы про перекрёстные перестроения попутных потоков, то это и сейчас на этой развязке присутствует.

Я в общем-то и не говорил, что так будет лучше. Но, мне кажется, это проще и намного дешевле.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Чт янв 25, 2018 14:00

divan писал(а):
ЛеонидК писал(а):в подобных развязках недопустимо пересечение встречных потоков

А где там встречные потоки? Вроде бы везде попутные.

Если вы про перекрёстные перестроения попутных потоков, то это и сейчас на этой развязке присутствует.

Я в общем-то и не говорил, что так будет лучше. Но, мне кажется, это проще и намного дешевле.
если построить перемычку то будет пересечение и встречных потоков , сейчас нет , хотя там и сейчас есть весьма неприятные крестообразные пересечения попутных потоков

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 14:41

Igorix писал(а):Извините, это все железные дороги. А мы тут обсуждаем дорогу автомобильную, а они выполняют несколько иную функцию. В частности, ЖД действительно строится обычно под единую задачу, в отличие от автомобильной дороги в городе. Да и нормы отличаются - АД имеет разные варианты для регионов, а ЖД жестко привязана к собственным инструкциям.

Железные дороги - такие же комплексные объекты с гораздо более сложной организацией движения. Поэтому проектировать автодороги проще - любой проектировщик ЖД может спроектировать автодорогу (собственно, почти в каждом жд объекте есть автодорога), а автодорожники спроектировать железку не могут. Никогда. Это не я придумал, это правда жизни.
И потом, за последние два года я очень много общался с НИПЦ Генплана, со всеми крупными автодорожниками СПб и через мои руки прошло огромное количество совершенно разных проектов.

Igorix писал(а):Это не плохо, но не позволяет взглянуть несколько шире на ситуацию. Данный путепровод вообще нужен только для легковушек и пустых автобусов от Колпино, так что разбавить его фурами вполне хорошее решение.

Вот, как раз, нет. Мешать всех в одну кучу далеко не всегда хорошо.
Если бы эта развязка проектировалась под фуры - это другие радиусы, скорости, напряжённость, количество полос, в разы большее количество съездов. Сейчас это простейшая развязочка. Если выводить её на Автозаводскую - она была бы раз в 5-6 больше и дороже.
А зачем? Нужно делать то, что нужно. А если вдруг понадобится - достроить ОТДЕЛЬНУЮ развязку всегда можно.
И, кстати, я не разработчик и не исполнитель этой развязки. Я её получил в готовом виде и рассматривал только с точки зрения общественного транспорта.

Igorix писал(а):Эм... Гражданин Ибах упорно рассказывает, что запрет для грузовиков будет именно с Софийской на Автозаводскую. Путепровод на Бухарестскую (автомобильный) пока даже не планируется.

ЧАВО??? Запрет будет для грузовиков с Софийской к ТПУ! Автозаводская останется как есть. Грузовики на неё физически не смогут попадать с юга (развороты закроют).

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 14:51

mednikov писал(а):Г-н профессионал, Вы хоть по Софийской ездите иногда? А по Автозаводской? Доводилось поворачивать налево или разворачиваться при движении от Колпино в сторону КАД? Там и сейчас очередь из тех, кто готов рискнуть и выполнить этот манёвр и без развязки.

В Колпино не так часто, но езжу.
Повторюсь, этот разворот будет закрыт.
И всем придётся ехать через Московское шоссе с правыми поворотами. И это правильно.
Толкаться поедут конечно. Ограничение этого - вопрос организации движения и ГИБДД.

mednikov писал(а):Тогда нах строить, если она не для людей?

А для кого она? Для людей, которые поедут на ОТ. Которые поедут на перехватывающую парковку. Или это - нелюди, мешающие вам лететь с ветерком по Софийке?

mednikov писал(а):Софийка через 10 лет будет облеплена ЖК и предприятиями. Плюс из Колпака и с СПАД потоки вырастут. Люди утром будут ездить на работу к метро и за метро по Автозаводской. Если сохранится текущий вариант, пробка на эту развязку будет стоять от заправки ВР постоянно, а утром, возможно, и ещё южнее начинаться. Тем самым блокируя обратный разворот около Тойоты при движении с севера на Юг. Случится такой же коллапс, как на разворотной петле около поворота на Пушкин с Московского шоссе

Хоть бы потрудились посмотреть документы какие-нибудь что ли... Промки здесь не будет, жилья - тоже. Вокруг Кузьминки огромная защитная зеленая зона! Вы даже это узнать не потрудились, а сопли по ветру развеваете уже!
А разворота с севера на юг тоже не будет. Через Ленсоветовскую развязку плиз. Ну или через круг на Усть-Ижорском.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 14:53

divan писал(а):Если вы про перекрёстные перестроения попутных потоков, то это и сейчас на этой развязке присутствует.

И это уже КРАЙНЕ нехорошо. А Ваше предложение не только критически сильно увеличит потоки, но и создаст ещё одну плохую точку в и без того сложной (вынужденно) развязке.
Да и вопрос этот обсуждался давно. Прямо в этом же виде. Не Вы ли повторно поднимаете этот вопрос?

divan
Читатель
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс авг 13, 2017 1:00
Откуда: Приморская

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение divan » Чт янв 25, 2018 15:53

Ибах писал(а):Да и вопрос этот обсуждался давно. Прямо в этом же виде. Не Вы ли повторно поднимаете этот вопрос?

Нет, не я. Я потому и спросил, что нигде подобного обсуждения не увидел, а было интересно. Хотя тему старался пролистать. Нашёл...

Ясно. Спасибо.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Igorix » Чт янв 25, 2018 16:07

Ибах писал(а):Железные дороги - такие же комплексные объекты с гораздо более сложной организацией движения. Поэтому проектировать автодороги проще - любой проектировщик ЖД может спроектировать автодорогу (собственно, почти в каждом жд объекте есть автодорога), а автодорожники спроектировать железку не могут. Никогда. Это не я придумал, это правда жизни.

Я с Вами согласен, но лишь отчасти - разные нормативы и разные подходы к проектированию формируют привычку. У железнодорожников привычка смотреть на проект с точки зрения ЖД транспорта, и, как в Вашем случае, вы просто не можете представить себя на данной развязке в этом ТПУ. Попробуйте мысленно доехать до него на разных видах транспорта, представить что там будет в разное время суток. Я тоже железнодорожник по образованию, но ЖД слишком скучная - никакого творчества в проектировании.

Ибах писал(а):Вот, как раз, нет. Мешать всех в одну кучу далеко не всегда хорошо.
Если бы эта развязка проектировалась под фуры - это другие радиусы, скорости, напряжённость, количество полос, в разы большее количество съездов. Сейчас это простейшая развязочка. Если выводить её на Автозаводскую - она была бы раз в 5-6 больше и дороже.
А зачем? Нужно делать то, что нужно. А если вдруг понадобится - достроить ОТДЕЛЬНУЮ развязку всегда можно.

1. Отдельная развязка будет стоить _отдельных_ денег.
2. Количество съездов.. посмотрите на карту, там это ничего не нужно, просто путепровод в створ улицы и два примыкания к Софийской.
3. Радиусы поворота надо считать отдельно, но на развязке Московское-Колпинское (которая строилась в том числе для автобусов) фуры помещаются более чем, поэтому мне кажется (проект я не видел), что они спокойно проедут.
4. Единственный вариант удорожания - большая расчетная масса, но тут надо призывать мостовиков - неизвестно на какую массу проектируется данное сооружение сейчас.

Ибах писал(а): Грузовики на неё физически не смогут попадать с юга (развороты закроют).

Разворотов там и нет с юга, если что.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 16:29

Igorix писал(а):, как в Вашем случае, вы просто не можете представить себя на данной развязке в этом ТПУ. Попробуйте мысленно доехать до него на разных видах транспорта, представить что там будет в разное время суток.

)))) Интересно, с чего Вы решили, что я не могу представить развязку? Я прекрасно могу её представить. Даже, более того, отрисовать её в соответствии с нормативами в автокаде. И я по специальности - организатор движения и прекрасно понимаю что там будет в разное время суток. Напряг там будет только утром - из-за объездунов на Автозаводскую. Как их убрать - вопрос ОД.

Igorix писал(а):Я тоже железнодорожник по образованию, но ЖД слишком скучная - никакого творчества в проектировании.

Мда? Извините, Вы кем работали в проектировании и (самое главное) по какой специальности? Лично моя работа - дико творческая. И чем крупнее объект, тем больше там творчества. Моя специальность стоит в самом-самом начале проектирования - от схемы станции/узла, организации движения и изменения технологии работы зависит всё. И даже больше. И вариантов там туева хуча. Основную идею реконструкции станции Тайшет я придумывал месяц (МЕСЯЦ) - и придумал! И я смог защитить её на всех уровнях РЖД. И это - по-настоящему моя профессиональная гордость. Мне за этот объект не стыдно. Да и другие упомянутые мной объекты творчества, мягко говоря, требовали.
Да, возможно, в ПОСе или у связистов скучно... я лично видел как горели глаза у перегонщиков, когда мы воевали за трассу ВСМ, рассматривая варианты. Так что не соглашусь - творчество оно изнутри идёт.
Последний раз редактировалось Ибах Чт янв 25, 2018 16:32, всего редактировалось 1 раз.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Ибах » Чт янв 25, 2018 16:32

Igorix писал(а):1. Отдельная развязка будет стоить _отдельных_ денег.
2. Количество съездов.. посмотрите на карту, там это ничего не нужно, просто путепровод в створ улицы и два примыкания к Софийской.
3. Радиусы поворота надо считать отдельно, но на развязке Московское-Колпинское (которая строилась в том числе для автобусов) фуры помещаются более чем, поэтому мне кажется (проект я не видел), что они спокойно проедут.
4. Единственный вариант удорожания - большая расчетная масса, но тут надо призывать мостовиков - неизвестно на какую массу проектируется данное сооружение сейчас.

1. Естественно. И, при этом, ПОТОМ. Когда (если) надо будет. А сейчас дёшево, быстро и ровно то, что нужно - подъезд к ТПУ. На большую (не нужную) развязку денег нет. Что лучше - сейчас, но маленькая развязочка или никогда, но большая?
2. Ээээ... а съезд к ТПУ тогда как? Повторяю просьбу - нарисуйте на карте. Не забудьте радиусы (хотя бы 30 метров - это ЕМНИП минимальный минимум) примерно учесть.
3. Вот оттуда радиусы и возьмите.
4. Вы нарисуйте-нарисуйте. Обоснуйте реальность своего предложения. И посчитайте длину путепроводов. И сравните. И не забудьте трамвай. И ширину улицы учесть.

Igorix писал(а):Разворотов там и нет с юга, если что.

Мда? Чётко помню их на топографии, спутнике и в жизни... В одну и в другую сторону...

Vasya
Активист
Сообщения: 978
Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 17:50
Откуда: Автово

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Vasya » Чт янв 25, 2018 20:18

Ибах писал(а):1. Естественно. И, при этом, ПОТОМ. Когда (если) надо будет. А сейчас дёшево, быстро и ровно то, что нужно - подъезд к ТПУ. На большую (не нужную) развязку денег нет. Что лучше - сейчас, но маленькая развязочка или никогда, но большая?


А я с вами не соглашусь.
Выбор стоит не в маленькой (дешевой) или большой (дорогой) развязке, а в том, на какую улицу она будет выходить - на Автозаводскую или на проезд к ТПУ.
Конструктив в обоих случаях примерно одинаков, значит и стоимость строительства тоже.

Вопрос в том, что развязка с Автозаводской использовалась бы более полноценно и с заделом на будущее.
Развязка к ТПУ стоит незначительно дешевле, зато будет использоваться очень ограниченно.
Глупая ситуация: город из бедности экономит всего 10-20% от стоимости строительства, зато получает только 40-50% от возможного функционала. Странная экономия, похожая на абсурд.


Ибах писал(а):3. Вот оттуда радиусы и возьмите.


Расчетные радиусы для фуры и расчетные радиусы для автобуса-гармошки или автобуса-трехосника сильно отличаются друг от друга? По моему дилетантскому мнению - не очень.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Igorix » Пт янв 26, 2018 9:48

Ибах писал(а):Вы нарисуйте-нарисуйте.

Сейчас найдется окно в работе - нарисую. В целом - точно такая же развязка, смещенная на 500 метров южнее в створ Автозаводской. Как Вам уже писали - никто не требует там всех направлений, функционал останется прежним. Просто вести она будет не в метро, а в створ улицы.

Разворота с Софийской на Автозаводскую сейчас нет вообще - они находятся южнее.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Ибах » Пт янв 26, 2018 10:02

Vasya писал(а):Конструктив в обоих случаях примерно одинаков, значит и стоимость строительства тоже.

Повторю, НАРИСУЙТЕ. Чтобы выход был и к ТПУ, и на Автозаводскую.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Развязка на примыкании ТПУ "Южный" к Софийской ул. *планируется*

Сообщение Ибах » Пт янв 26, 2018 10:11

Igorix писал(а):В целом - точно такая же развязка, смещенная на 500 метров южнее в створ Автозаводской.

К ТПУ вывести не забудьте.

Igorix писал(а):Разворота с Софийской на Автозаводскую сейчас нет вообще - они находятся южнее.

А, ну такие нюансы я, действительно, не помню - не завсегдатай тех мест.