Ново-Адмиралтейский мост *предложено*

Обсуждение строительства и реконструкции мостов, тоннелей, развязок и пешеходных переходов
Дмитрий Мануковский
Писатель
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 21:07
Откуда: Красносельское шоссе

Сообщение Дмитрий Мануковский » Сб июн 02, 2012 19:57

Дед писал(а):
Дмитрий Мануковский писал(а):Нравится мне, когда люди, ни черта не понимающие в строительстве и проектировании мостов, пытаются проанализировать ситуацию)
Они-то хоть пытаются, а Вы? :(

А я хорошо знаю всю эту ситуацию и разбираюсь в проектировании мостов, потому просто понимаю, что это всего лишь мрачная и жесткая современная политика, которая в конечном счете влияет на нас, обычных петербуржцев, не желающих стоять в пробках.
Противников строительства всегда очень много, можно найти всегда противоречия во всем! Это все равно что утверждать, что строительство сооружения на реке непременно изменит ее гидрологические характеристики. Естественно, вмешательство моста в реку повлечет за собой изменение в худшую сторону - этого не избежать никак! Но ведь это не значит, что мост строить нельзя? То же самое и здесь.
Но выслушивать крики бабушек, живущих рядом со строительством, что этот мост только ухудшит транспортную ситуацию, увеличит транзит мимо их домов и т.п. - это просто глупо. Они преследуют свои личные цели - добиться того, чтобы у них все осталось глухо. Их можно понять. Только они перегибают палку и преувеличивают. То же можно сказать и про остальных противников. Про судоходство уже просто говорить не хочется - они всегда будут жаловаться, и их тоже можно понять - но про какие-то неведомые цифры, что 12% проводок были аварийными - чушь полная, не было такого в отчете! Да, там сказано, что расстояние между Ново-Адмиралтейским и Благовещенским мостом маленькое. Но как-то это совсем не повлияло на ход натурного эксперимента. А аварийность была признана не хуже, чем у существующих мостов.
Вся канитель с мостом, по сути, началась с приходом Полтавченко. Сразу же завернули все проекты, отказались от перепланировки Ново-Адмиралтейского острова. Неужели это просто градоначальник такой хороший, что взял и совершил благое деяния и уничтожил плохие задумки Матвиенко?) А вот куда пошли сэкономленные на проектах Ново-Адмиралтейского моста и Орловского тоннеля? Кому-то стало легче жить? Деньги в бюджет практически были заложены, а теперь они куда-то на мифические цели потрачены.

Аватара пользователя
Дед
Энтузиаст
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 18:36
Откуда: СПб, пл. Кронштадтская

Сообщение Дед » Сб июн 02, 2012 20:39

Дмитрий Мануковский писал(а):...я хорошо знаю всю эту ситуацию и разбираюсь в проектировании мостов, потому просто понимаю, что это всего лишь мрачная и жесткая современная политика...
Не могли бы Вы написать о том, что Вы знаете и в чем разбираетесь, что-нибудь конкретное, а не о слухах. Думаю, всем было бы интересно прочитать.

Дмитрий Мануковский
Писатель
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 21:07
Откуда: Красносельское шоссе

Сообщение Дмитрий Мануковский » Вс июн 03, 2012 2:09

Дед писал(а):
Дмитрий Мануковский писал(а):...я хорошо знаю всю эту ситуацию и разбираюсь в проектировании мостов, потому просто понимаю, что это всего лишь мрачная и жесткая современная политика...
Не могли бы Вы написать о том, что Вы знаете и в чем разбираетесь, что-нибудь конкретное, а не о слухах. Думаю, всем было бы интересно прочитать.

А причем тут слухи? Я про слухи ничего и нигде не писал) А что именно рассказать? Что проект моста - долгий, упорный труд прекраснейших специалистов и что в итоге могло бы получиться интереснейшее произведение инженерного искусства? Кто хоть немного разбирается в разводных мостах, понимает, насколько сложны конструкции и оборудование разводного пролета, ну а 65 м - это вообще рекордный пролет для однокрылых мостов в России (как минимум). При такой длине пролета сама балка получилась очень изящной, при этом все проблемы с прочностью/устойчивостью и местными напряжениями были решены - это тоже большое достижение! С точки зрения архитектуры - наверное, не самый красивый мост в Петербурге, но лично мне нравится больше Дворцового и уж тем более современного Литейного. Уж в чересчур жесткие рамки был поставлен проект, но в целом вышел приятный мост, как мне кажется) Зато разводная опора хоть и очень широкая, но это не так сильно бросается в глаза, как у Литейного моста)

skywalk
Писатель
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пн сен 01, 2008 16:54

Сообщение skywalk » Вс июн 03, 2012 13:35

Дмитрий Мануковский писал(а):А причем тут слухи? Я про слухи ничего и нигде не писал) А что именно рассказать? Что проект моста - долгий, упорный труд прекраснейших специалистов и что в итоге могло бы получиться интереснейшее произведение инженерного искусства?

А Вы понимаете, что произведение искусства не самоцель для города? Необходимо эффективное решение транспортной проблемы центра города, а в данном проекте не получалось нормально подвести и отвести траффик.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Сообщение Tenzor » Вс июн 03, 2012 18:26

Дмитрий Мануковский писал(а): Про судоходство уже просто говорить не хочется - они всегда будут жаловаться, и их тоже можно понять - но про какие-то неведомые цифры, что 12% проводок были аварийными - чушь полная, не было такого в отчете! Да, там сказано, что расстояние между Ново-Адмиралтейским и Благовещенским мостом маленькое. Но как-то это совсем не повлияло на ход натурного эксперимента. А аварийность была признана не хуже, чем у существующих мостов.


Ну про 12% сказано в отчёте, размещённом здесь несколькими страницами ранее. Даже из очень витиеватой статьи ген. директора Стройпроекта следует, что аварийность проектируемого моста значительно хуже, чем у старых, доГОСТовских невских мостов 19-20 веков постройки.

Дмитрий Мануковский
Писатель
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 21:07
Откуда: Красносельское шоссе

Сообщение Дмитрий Мануковский » Вс июн 03, 2012 18:58

skywalk писал(а):
Дмитрий Мануковский писал(а):А причем тут слухи? Я про слухи ничего и нигде не писал) А что именно рассказать? Что проект моста - долгий, упорный труд прекраснейших специалистов и что в итоге могло бы получиться интереснейшее произведение инженерного искусства?

А Вы понимаете, что произведение искусства не самоцель для города? Необходимо эффективное решение транспортной проблемы центра города, а в данном проекте не получалось нормально подвести и отвести траффик.

Это заявление опять же взято из воздуха, ибо судя по проведенному математическому моделированию, такому же, которое применяется при ТЭО всех крупных мостов, в том числе и за рубежом, мост справляется со своим прямым назначением и разгружает центральную часть, отводя поток. Единственной преградой в новом транспортном коридоре стал бы узел Калинкиных мостов, но ведь предполагалась реконструкция узла с введением новых мостов, которые были давно заложены в так горячо любимым на форуме Генплане. А полупустой Коломне ничего не грозило, а с учетом внедрения одностороннего движения на улицах, даже безопаснее стало бы.
Ну про 12% сказано в отчёте, размещённом здесь несколькими страницами ранее. Даже из очень витиеватой статьи ген. директора Стройпроекта следует, что аварийность проектируемого моста значительно хуже, чем у старых, доГОСТовских невских мостов 19-20 веков постройки.

Вот честно, в официальном толстом отчете не видел я такой цифры. Все претензии речников читал, но про такую высочайшую аварийность не слышал даже! За весь эксперимент прошло что-то порядка 2500 судов, по-Вашему, 300 из них врезались? Не было такого.
А в статье ген. директора при внимательно прочтении можно заметить, что высокой аварийностью обладал мост с разводным пролетом 55 м, при увеличении до 65 м аварийность была ниже, чем у Благовещенского.

isbritish
Энтузиаст
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 15:14
Откуда: Питер

Сообщение isbritish » Вс июн 03, 2012 19:26

Дмитрий Мануковский писал(а):высокой аварийностью обладал мост с разводным пролетом 55 м, при увеличении до 65 м аварийность была ниже, чем у Благовещенского.

Да и при этом габарит между наплавными опорами был 60 м (видимо учитывая габарит 60 м наверху из-за угла разводного пролёта), то есть у не очень высоких судов есть дополнительные метры для попадания в габарит

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Сообщение Tenzor » Вс июн 03, 2012 23:11

Дмитрию Мануковскому. Из отчёта на стр. 48 текущего обсуждения: 12% судов прошли в опасной близости к имитаторам, что в реальной обстановке может оцениваться как навал на опору моста. Журбин пишет, что значения близкие к аварийности Благовещенского моста получены после специального обучения лоцманов. Что бы сделать достоверное сопоставление, условия прохождения мостов должны быть равными. Для этого и по другим мостам следовало так же дополнительно обучать лоцманов, чего естественно сделано не было. Отсюда вывод, что и при 60-ти метровом габарите новый мост опаснее старых. Но, так как генеральный, человек видимо не глупый, то в статье об этом прямо не сказал, а придал вообще противоположный смысл результатам.

isbritish
Энтузиаст
Сообщения: 3339
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 15:14
Откуда: Питер

Сообщение isbritish » Пн июн 04, 2012 0:04

Tenzor писал(а):Журбин пишет, что значения близкие к аварийности Благовещенского моста получены после специального обучения лоцманов. Что бы сделать достоверное сопоставление, условия прохождения мостов должны быть равными. Для этого и по другим мостам следовало так же дополнительно обучать лоцманов, чего естественно сделано не было.

Вы считаете, что лоцманы постоянно проходя под мостами на Неве не проходят обучения? Я хоть и далёк от этой темы, но имхо какое-то обучение должно быть. К тому же бывалым лоцманам, которые наверно с закрытыми глазами пройдут под "старыми" мостами такое обучение и не к чему.

Дмитрий Мануковский
Писатель
Сообщения: 99
Зарегистрирован: Ср фев 29, 2012 21:07
Откуда: Красносельское шоссе

Сообщение Дмитрий Мануковский » Пн июн 04, 2012 0:46

Да и при этом габарит между наплавными опорами был 60 м (видимо учитывая габарит 60 м наверху из-за угла разводного пролёта), то есть у не очень высоких судов есть дополнительные метры для попадания в габарит

Здесь нужно говорить не о расстоянии между опорами и не о величине пролета. Нужно говорить о назначенном габарите. Максимальный габарит для разводных мостов в Питере был 40 м шириной, а вот для Ново-Адмиралтейского - назначили в итоге 50 м. Т.е. судно может перемещаться свободно в этих 50-ти метрах, при этом в других мостах им отведено лишь 40. В итоге аварийность получена не большей, чем на других мостах.
Для этого и по другим мостам следовало так же дополнительно обучать лоцманов, чего естественно сделано не было. Отсюда вывод, что и при 60-ти метровом габарите новый мост опаснее старых.

Вспомните, когда был построен последний разводной мост в Петербурге? 30 с небольшим лет назад - Ладожский мост. Думаю, в то время тоже было какое-то обучение у лоцманов. С тех пор, наверняка, много новых лоцманов появилось, которых тоже пришлось учить. Так что с постройкой нового моста какое-либо обучение должно быть! Кстати, что-то вопрос возник. На Неве есть определенный фарватер. Судно строго следует оси фарватера? Как оно может отклоняться от оси, в каких пределах и почему? Вряд ли ведь судно от одного берега к другому все время мечется.

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Сообщение Olvaga » Пн июн 04, 2012 0:59

Дмитрий Мануковский писал(а):На Неве есть определенный фарватер. Судно строго следует оси фарватера? Как оно может отклоняться от оси, в каких пределах и почему?


Раз уж мы говорим о прохождении мостов, то ширина коридора безопасных траекторий для входа в судоходный пролет значительно уже, чем ширина фарватера на Неве.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 1563
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Сообщение Tenzor » Пн июн 04, 2012 5:04

Максимальный габарит для разводных мостов в Питере был 40 м шириной, а вот для Ново-Адмиралтейского - назначили в итоге 50 м. Т.е. судно может перемещаться свободно в этих 50-ти метрах, при этом в других мостах им отведено лишь 40.

Журбин пишет, что максимальный габарит по ширине был не 40, а 50 метров. От себя замечу, что самый большой разводной пролёт – у построенного 100 лет назад Дворцового моста (55 м между опорами).
Вспомните, когда был построен последний разводной мост в Петербурге? 30 с небольшим лет назад - Ладожский мост. С тех пор, наверняка, много новых лоцманов появилось, которых тоже пришлось учить. Думаю, в то время тоже было какое-то обучение у лоцманов... Судно строго следует оси фарватера? Как оно может отклоняться от оси, в каких пределах и почему?

У судоводителя должна быть информация о мосте (знаки не нём, информация с карты). Специально обучать всех судоводителей индивидуальным особенностям прохождения отдельных мостов, да ещё и новых – это явление не нормальное. Сажать на половину кораблей обученых лоцманов, для проводки под одним мостом, тоже не хорошо. На Ладожском мосту разводной пролёт предназначен для проводки чего-то высокого и практически не используется, а основные судоходные пролёты большие – два по 120 на 18 м. О правилах плавания по внутренним водным путям читаем здесь.

Аватара пользователя
Дед
Энтузиаст
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 18:36
Откуда: СПб, пл. Кронштадтская

Сообщение Дед » Пн июн 04, 2012 8:00

Дмитрий Мануковский писал(а):...проект моста - долгий, упорный труд прекраснейших специалистов ...
В этом никто не сомневается. И матмоделирование транспортных потоков и эффективность звукозащитных экранов обнадеживают. Безусловно, мост получился бы одним из самых лучших в мире. Критиковать и весьма основательно можно все. Но, денег на мост нет. Моста в ближайшие годы не будет. М.б. кому-то стало от этого и лучше. Но, Дмитрий, не знаете ли Вы: 1. Какие минимальные времена разводки и наводки будут у моста? 2. Сколько у него крыльев? 3. Возможна ли затопляемость машинного отделения при наводнении? 4. Не слишком ли сильное прижимное течение под мостом? 5. Сохранится ли накопитель судов ниже моста, готовящихся к ночной проводке в Ладогу? Заранее благодарю.

karhu
Энтузиаст
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: Вт окт 05, 2010 23:31
Откуда: Невский

Сообщение karhu » Пн июн 04, 2012 17:43

http://www.tv100.ru/news/na-ostrove-kot ... erf-57106/
Минобороны передало Петербургу 73 гектара участка земли. Ново-Адмиралтейская верфь будет создаваться по современным технологиям. Аналогов такого предприятия на территории России пока нет. Здесь планируется возвести предприятие, способное строить суда водоизмещением до трехсот тысяч тонн. В том числе танкеры, ледоколы, плавучие атомные теплоэлектростанции, крупные боевые корабли, дизель-электрические подводные лодки. Решение Минобороны о передаче земель позволит сэкономить на проекте суперверфи огромные деньги. Ведь до сих пор предполагалось, что недостающие для завода площади надо будет намывать в Финском заливе. Стоимость строительства новой крупной верфи возле Кронштадта оценивается в 60 миллиардов рублей. Начало строительно-монтажных работ намечено на конец этого года.

В ссылке видео

Аватара пользователя
Olvaga
Энтузиаст
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2007 1:27
Откуда: о. Голодай

Сообщение Olvaga » Пн июн 04, 2012 20:27

Tenzor писал(а):У судоводителя должна быть информация о мосте (знаки не нём, информация с карты).

Информация у судоводителя всегда есть.

Tenzor писал(а):Специально обучать всех судоводителей индивидуальным особенностям прохождения отдельных мостов, да ещё и новых – это явление не нормальное.

Это как раз нормальное явление. Все судоводители с правом самостоятельной вахты в обязательном порядке изучают район плавания (так называемый "плес") и сдают соответствующий экзамен.

Tenzor писал(а):Сажать на половину кораблей обученных лоцманов, для проводки под одним мостом, тоже не хорошо.

Один мост или не один, без разницы. На всех судах следующих в разводку петербургских мостов управление судном осуществляет капитан и присутствие лоцмана обязательно.

Tenzor писал(а):О правилах плавания по внутренним водным путям читаем здесь.

ПП ВВП в данном случае не дают видения полной картины, вернее вообще ничего не дают. В дополнение к ним обязательны к изучению "Особенности движения и стоянки судов по судоходным путям Северо-Западного бассейна", "Правила пропуска судов при разводке Санкт-Петербургских мостов" и "Порядок организации проводки судов с акватории морского порта "Большой порт Санкт-Петербург" в разводку мостов на внутренние водные пути и в обратном направлении в навигацию 2012 г."