Северная вылетная магистраль №7 (трасса от Арсенального моста вдоль ж/д путей Выборгского направления) *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции дорог в Санкт-Петербурге (в пределах КАД)
Аватара пользователя
larry78rus
Искатель
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2015 14:44
Откуда: kolomyagi

Сообщение larry78rus » Вт июл 26, 2016 13:15

giper писал(а):ну вы же знаете, что наши нормы предполагают индивидуальные решения


Ну да, но это ж уже на этапе серьезного проектирования. А 80 метров в генплане - это как раз, видимо, от каких-то нормативов, скорее всего еще советского времени, с каких пор там М7 из плана в план кочует.

Индивидуально, если размечтаться, можно много чего представить. Например, как в Москве под Серебряным бором, два двухъярусных тоннеля по 3 км каждый (по одному для движения в каждую сторону, на верхнем ярусе машины, на нижнем метро). И никаких тебе митингов протеста. Кстати, декларируемая цена строительства была 36 ярдов. Правда, в 2007 году.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Вт июл 26, 2016 17:25

Индивидуальное проектирование в наших нормах - это не совсем то, о чем вы думаете. Чаще всего это некоторое отхождение от проекта типового и, что самое главное - подтвержденное расчетами. Да, по факту можно придумать что угодно, даже безумное и подтвердить это кучей расчетов но... зачем? Соответственно отвод земли для индивидуальной насыпи обычно полностью совпадает с методами отвода для насыпи обычной, если она за эту границу не вылезает. Нормы - это минимум, а максимум - обосновывается экономически

larry78rus писал(а):Насчет надстройки над ЖД - такой вариант в связи с Удельным парком действительно активно обсуждался. Но ИМХО это неимоверно дорого. Никакой "концессионер" просто не потянет, а если такой безбашенный и найдется, то инвестиции никогда не отобьет. Потому что смысла в магистрали М7 в платном варианте нет никакого от слова "совсем".

Но при этом "Фаянсово-Зольную" магистраль делают именно так, поскольку большая часть получается именно над железкой, в том числе сложнейший путепровод над жд над московским проспектом. Да, там есть место в полосе отвода ЖД, но на Удельной - так же.

Да и посмотрите на саму ЗСД скажем, около Шуваловского - те же путепроводы. Они дорогие, но зато экономят много места и удобно ставятся на опоры над чем угодно.

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 5341
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Сообщение Alexandr » Вт июл 26, 2016 19:37

Igorix писал(а):"Фаянсово-Зольную" магистраль делают именно так, поскольку большая часть получается именно над железкой, в том числе сложнейший путепровод над жд над московским проспектом. Да, там есть место в полосе отвода ЖД, но на Удельной - так же.

А откуда информация?Пока видел только такое:
Изображение

Аватара пользователя
larry78rus
Искатель
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2015 14:44
Откуда: kolomyagi

Сообщение larry78rus » Вт июл 26, 2016 22:54

Честно говоря не могу представить строительство 6полосного автобана над путями жд без прекращения движения по жд. Хотя бы из соображений безопасности. Если в отношении южного полукольца временное прекращение движения еще можно с трудом вообразить, то в отношении выборгской ветки ну никак.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Сообщение ЛеонидК » Вт июл 26, 2016 23:21

larry78rus писал(а):Честно говоря не могу представить строительство 6полосного автобана над путями жд без прекращения движения по жд. Хотя бы из соображений безопасности. Если в отношении южного полукольца временное прекращение движения еще можно с трудом вообразить, то в отношении выборгской ветки ну никак.
участок ЗСД от Благодатно до Екатерингофки проходит в основном над железнодорожными путями , вот только в створе Московского такое городить негоже ....

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4549
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Сообщение Чау-чау » Вт июл 26, 2016 23:36

По Московскому была такая картинка http://karpovka.net/pics/2012/05/elektrosila3.jpg

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5225
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Сообщение ЛеонидК » Вт июл 26, 2016 23:41

Чау-чау писал(а):По Московскому была такая картинка http://karpovka.net/pics/2012/05/elektrosila3.jpg
,ага , с редевелопментои Электросилы ... Учитывая экраны все равно испохабит открыточный вид

Аватара пользователя
larry78rus
Искатель
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2015 14:44
Откуда: kolomyagi

Сообщение larry78rus » Ср июл 27, 2016 0:08

ЛеонидК писал(а):
larry78rus писал(а):Честно говоря не могу представить строительство 6полосного автобана над путями жд без прекращения движения по жд. Хотя бы из соображений безопасности. Если в отношении южного полукольца временное прекращение движения еще можно с трудом вообразить, то в отношении выборгской ветки ну никак.
участок ЗСД от Благодатно до Екатерингофки проходит в основном над железнодорожными путями , вот только в створе Московского такое городить негоже ....

Не НАД. Рядом. На Гугл картах видно что в одном месте даже разнесли полосы ЗСД чтобы они не оказались над полотном. В паре мест действительно есть проходы путепровода над полотном под очень острыми углами , почти вдоль - но это все таки локально, перекрытие железки на все время строительства участка ЗСД не требовало. В зоне же гипотетического отвода М7 такое не проканает.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Ср июл 27, 2016 10:16

Alexandr писал(а):А откуда информация?Пока видел только такое:

Хз, я видел где то эту же картинку с другого ракурса, с земли от Электросилы. Там было ощущение, что трасса идет прямо над жд в этом месте. Кстати, эта картинка - тоже выдумка, только уже Студии 44.
Хотя вы, конечно же правы, около Московского с пространством как раз все неплохо. Дальше - хуже.


А железная дорога - сложная и мощная структура. Вон, Пулковское при строительстве путепровода никто не перекрывает, не факт что с РЖД не смогут договориться.

Но все таки, ответьте наконец на вопрос: зачем нужен _платный_ дублер ЗСД в 6-7 километрах от нее? не лучше ли тогда попытаться вывести дорогу к КАД в районе Девяткино? ВСР хотя бы логичен, а тут...

Аватара пользователя
larry78rus
Искатель
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2015 14:44
Откуда: kolomyagi

Сообщение larry78rus » Ср июл 27, 2016 11:59

Igorix писал(а):
Но все таки, ответьте наконец на вопрос: зачем нужен _платный_ дублер ЗСД в 6-7 километрах от нее? не лучше ли тогда попытаться вывести дорогу к КАД в районе Девяткино? ВСР хотя бы логичен, а тут...


Ну кто же вам ответит на такой вопрос. Тем более, что вообще гипотеза о грядущей платности М7 - это наши с вами местные домыслы, базирующиеся на фразе насчет поиска инвесторов. Никаких официальных заявлений на эту тему не было.

Аватара пользователя
larry78rus
Искатель
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2015 14:44
Откуда: kolomyagi

Сообщение larry78rus » Ср июл 27, 2016 12:07

Igorix писал(а):

А железная дорога - сложная и мощная структура. Вон, Пулковское при строительстве путепровода никто не перекрывает, не факт что с РЖД не смогут договориться.



Если мы говорим об М7, а не о Зольной (это другая тема форума, см.) , то попробуйте себе технически представить устройство магистрали по эстакаде вторым ярусом над путями выборгской линии от Ланской до Удельной. Предметом договоренности с РЖД здесь может быть полная остановка движения на полгода. Можно, конечно, пустить весь трафик в обход через Ручьи. Но что-то я сомневаюсь, что кто-то на это пойдёт...

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Ср июл 27, 2016 12:35

Легко себе представляю, как это делается, у меня инженерное образование. Сначала забиваются сваи, делаются опоры, на них ставится пролетное строение. Хотя вы правы, с контактной сетью будут огромные проблемы. Но ничего невозможного нет. В конце концов, делают же как то тоннель под этой дорогой около Удельной? Методы есть и, зачастую необычные. Посмотрите, что творится с ЗСД над портом - а внизу при этом все продолжает работать.

Впрочем, при наличии справа и слева кусков парка это черезчур глупо. Пустят по парку в пределах полосы отвода жд, так проще и дешевле.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Ср июл 27, 2016 12:37

кстати, господа, а откуда взялась гипотеза, что М7 будет по высокой насыпи, а не по земле? (это я про Удельный парк)

Аватара пользователя
larry78rus
Искатель
Сообщения: 149
Зарегистрирован: Вт июл 21, 2015 14:44
Откуда: kolomyagi

Сообщение larry78rus » Ср июл 27, 2016 14:16

Igorix писал(а):Легко себе представляю, как это делается, у меня инженерное образование. Сначала забиваются сваи, делаются опоры, на них ставится пролетное строение.


... и в этот момент от пролетного строения отваливается кирпич и падает на крышу некстати подвернувшейся Аллегре :) Ну нельзя же стоять под грузом и стрелой.

Впрочем, Вы совершенно правы, это всё из области фантастики. Тема строительства эстакады возникла оттого, что эстакада поминалась в ранее имевшей место любительской дискуссии как возможное решение проблемы Удельного парка, а недавно Вы же вспомнили это по аналогии с Фаянсово-Зольной. Понятно, что ничего этого не будет.Строительство эстакады не имеет никакого смысла - хотя бы уже потому, что при этом в полосе отвода все равно ничего живого не останется. Так что если "семерке" судьба быть в исходом замысле, то ей судьба быть по земле.

Почему-то все разговоры про М7 всегда сразу скатываются к проблеме Удельного парка. Да не главная она там, и не критичная. ЗСД прошел через Юнтолово и ничего особо страшного там не случилось. А вот как эту "семерку" собираются тащить ДO и ПОСЛЕ Удельного парка, третьим ярусом через развилку железной дороги на Лесном/1м Муринском, через сплошную жилую застройку, в том числе элитную... Хотя, конечно, 120 ярдов - большая сумма. Может и хватит...

bakayy
Активист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 0:14
Откуда: Просвет

Сообщение bakayy » Ср июл 27, 2016 16:20

larry78rus писал(а):
Igorix писал(а):Легко себе представляю, как это делается, у меня инженерное образование. Сначала забиваются сваи, делаются опоры, на них ставится пролетное строение.


... и в этот момент от пролетного строения отваливается кирпич и падает на крышу некстати подвернувшейся Аллегре :) Ну нельзя же стоять под грузом и стрелой.

Впрочем, Вы совершенно правы, это всё из области фантастики. Тема строительства эстакады возникла оттого, что эстакада поминалась в ранее имевшей место любительской дискуссии как возможное решение проблемы Удельного парка, а недавно Вы же вспомнили это по аналогии с Фаянсово-Зольной. Понятно, что ничего этого не будет.Строительство эстакады не имеет никакого смысла - хотя бы уже потому, что при этом в полосе отвода все равно ничего живого не останется. Так что если "семерке" судьба быть в исходом замысле, то ей судьба быть по земле.

Почему-то все разговоры про М7 всегда сразу скатываются к проблеме Удельного парка. Да не главная она там, и не критичная. ЗСД прошел через Юнтолово и ничего особо страшного там не случилось. А вот как эту "семерку" собираются тащить ДO и ПОСЛЕ Удельного парка, третьим ярусом через развилку железной дороги на Лесном/1м Муринском, через сплошную жилую застройку, в том числе элитную... Хотя, конечно, 120 ярдов - большая сумма. Может и хватит...


Разговоры властей про Удельный парк это для электората, типа мы такие хорошие, отказываемся от разрекламированного буржуйского проекта ради экологии и ради Вас.

Понятно, что если трасса будет очень нужна/выгодна, то ее построят. И откусят эти 70 м и не подавятся. И если честно, то в этом нет ничего такого. Как известно, застройщиков, вырубающих деревья обязывают где-то в другом месте посадить. И было бы очень неплохо, чтобы где-нибудь еще благоустроили парк - на фоне оценки проекта 120 млрд. руб. затраты на это кажутся мелочью.

Но все упирается в экономику. Просто посчитайте, сколько должен стоить проезд и какой должен быть трафик, чтобы затраты окупились. Даже если стройка будет субсидирована на 60% и надо будет отбить 50 млрд. руб., то за 20 лет надо будет зарабатывать по 3 млрд руб. в год, а с учетом текущих затрат (обслуживание, ремонт и т. д.) и все 5-6, т. е. в среднем 15 млн. руб. в день. А теперь поделим это на 100 руб. (допустим столько будет стоить проезд) и получаем 150 тыс. автомобилей в стуки. Понятно, что цифры я взял с довольно грубой оценкой, но примерные масштабы думаю понятны. Такой трафик нереален для данной трассы. И никто ее строить не будет. А в таком случае с политической точки зрения самое выгодное это заявить, что мы не просто отказываемся от нее, а делаем это по причине беспокойства жителей за парк.

Вот если бы трассу притащили бы в Бугры (т. е. ею бы пользовались жители Выборгского и Калининского районов а также Мурино), а оттуда к Сортавале, то может быть и получился нужный трафик.