Набережные Обводного канала, реконструкция. Общая ветка

Обсуждение строительства и реконструкции дорог в Санкт-Петербурге (в пределах КАД)
Аватара пользователя
David_Vincent
Энтузиаст
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 11:20
Откуда: г. Москва

Сообщение David_Vincent » Ср апр 22, 2015 12:53

Bardm писал(а):А вот интересно Вы размышляете - то что МНД притянет транзитные потоки из других районов - это ничего, ерунда. А жителям набережной обеспечить нормальный подъезд и подход к дому - не, это западло, это нагрузка увеличится... Будто сейчас они там и не живут и не ездят, а так, условно существуют...


Начнем с того, что МНД можно сделать на Обводнике, пустив ее по эстакаде над каналом, иных вариантов нет.

А вот улицу с ускоренным движением делать необходимо. В Питере нет ни одной магистрали в обход центра. Учитывая, что половина Обводника глухая промзона и никогда не станет жильем - это идеальный вариант для отвода транспорта с южных границ центра.

Разговоры про зелень, благоустройство набережных Обводного Канала оставьте для болтунов из "Красивого Петербурга". Врански и Каддинс любят популистские темы.
В городе денег нет, чтобы Летний сад бесплатным оставить, а Вы обсуждаете всерьез тему создания благоустройства для никого на Обводном канале.

Пример улицы Правды красноречиво показывает, что пешеходная зона в относительном центре без точек притяжения не нужна никому, кроме местных жителей. Но там-то домов полно, а кто по Обводнику гулять будет неясно. Машинисты из ТЧ-8? Сотрудники ЛОВД? Прядильно-ниточного комбината? Завода "Металлист"?


Фонтанка узкая: с учетом парковки, ширина проезжей части соразмерна длине перегонов. Соответственно, перестроения там не так влияют на поток.


Давно по набережным Фонтанки ездили?

Одностороннее движение по Обводному просто неудобно и нерационально, потому что мосты через него сделаны не так часто и равномерно, и набережные при этом широкие


Одностороннее еще не значит непрерывное.
При достаточном уровне ширины трассы сохраняется движение, не приводящее к заторам из-за поворачивающих.

Нынешний вариант набережных создан специально для заторов. Это нужно устранять.

tolik
Читатель
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 19:56
Откуда: Удельная

Сообщение tolik » Ср апр 22, 2015 13:22

http://spb-projects.ru/showpage.php?id=701

По последним изменениям в генплан наб. Обводного канала должны быть реконструированы в магистраль непрерывного движения. В масштабах города это актуально и в 70-е и сейчас и лет через 20. В Париже наб. Сенны имеют участки с организованным непрерывным движением в самом центре... И это ни кого не смущает. В Лондоне, Будапеште тоже. Думаю таких примеров много, экология от этого не страдает и пешеходное движение есть.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср апр 22, 2015 13:51

David_Vincent писал(а):

Давайте конструктивно общаться - вы будете более вдумчиво читать мои посты, а я буду отвечать на ваши адекватные аргументы. Просто не хочется повторять одно и то же.
Разберитесь, что такое МНД, что такое автомагистраль, чем они отличаются, что такое "ускоренное движение", что для этого нужно, и для чего это нужно. Посмотрите, какая сейчас застройка вдоль Обводного, какая застройка там планируется по генплану. Поинтересуйтесь, какую функцию в городе выполняет озеленение. Я вкратце об этом написал, расписывать лекции у меня нет времени, тем более, что вы их не станете читать. После этого можно продолжить дискуссию.

В городе денег нет, чтобы Летний сад бесплатным оставить, а Вы обсуждаете всерьез тему создания благоустройства для никого на Обводном канале.

На дорогие, но бесполезные искусственные сооружения деньги есть, а на полезное озеленение - почему-то нет (хотя расценки тут отличаются на несколько порядков).

Одностороннее еще не значит непрерывное.
При достаточном уровне ширины трассы сохраняется движение, не приводящее к заторам из-за поворачивающих.
Нынешний вариант набережных создан специально для заторов. Это нужно устранять.

Для этого нужна не "ширина трассы", а дополнительные полосы для маневров (именно дополнительные, то есть не предназначенные для движения прямо). Поскольку пропускная способность перекрестков ниже чем пропускная способность перегонов, нет смысла делать дорогу широкой на всем протяжении, дополнительная полоса должна иметь длину в пределах 100 м. Сейчас это можно сделать за счет расширения разделительных полос на перегонах с уменьшением полосности. Пропускная способность набережных от этого не уменьшится, т.к. она определяется на перекрестках, где полосность сохраняется.
Почему односторонняя схема при этом не годится, я уже писал. Но добавлю еще, что при односторонней схеме суммарная загрузка коридора будет выше из-за перепробегов. И если сейчас на каждой набережной в среднем по 2-3 полосы в каждую сторону, то на односторонних проезжих частях их получается как минимум 4-6. Но, как мы знаем, больше 4-х полос при движении с частыми перестроениями работают неэффективно, придется делать дублеры. А дублеры - значит еще больше переплетений и еще больше перепробегов. То есть, получается, что вместо увеличения пропускной способности мы получим ее уменьшение. Но какой смысл тогда в изменении схемы движения? Это имеет смысл только на узких набережных.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср апр 22, 2015 14:12

tolik писал(а):http://spb-projects.ru/showpage.php?id=701

По последним изменениям в генплан наб. Обводного канала должны быть реконструированы в магистраль непрерывного движения. В масштабах города это актуально и в 70-е и сейчас и лет через 20. В Париже наб. Сенны имеют участки с организованным непрерывным движением в самом центре... И это ни кого не смущает. В Лондоне, Будапеште тоже. Думаю таких примеров много, экология от этого не страдает и пешеходное движение есть.

Спасибо, Генплан у меня сейчас открыт, я с ним работаю. Это не последние изменения, а именно решения из прошлого века, которые пока не меняли.

Поинтересуйтесь, в какие годы были построены эти "непрерывные" набережные в Париже, и что с ними делают сейчас. Первое что подвернулось в яндексе:
Как изменится Париж в ближайшие пять лет? Вопрос, который волнует многих, кто интересуется парижской жизнью. Город станет более приспособлен для пешеходных прогулок. Об этом свидетельствует решение, принятое Городским советом Парижа.
Городской совет Парижа поддержал проект превращения набережных Сены, расположенных рядом с музеем Орсе, в пешеходную зону. К лету 2012 года на левом берегу реки в центре города будет перекрыто движение автомобилей. В этом районе будет разбит парк, появятся пешеходные мосты через Сену, откроются новые магазины и кафе.
В дальнейшем преобразования пройдут и на правом берегу. Будет ограничено движение на проспекте Помпиду, который представляет собой скоростную трассу.
План реконструкции парижских набережных вызвал критику у части общественных деятелей. Противники проекта считают, что остановка движения на набережных приведёт к автомобильным пробкам на других улицах. Доступ в деловую часть города будет затруднён.
Однако Городской совет и мэр Парижа поддержали проект, выгода от которого очевидна. Воздух в центре города станет чище. Магазины и рестораны, открыты в пешеходной зоне, привлекут туристов, посещающих левый берег Сены.
(http://hochu-v-paris.mirtesen.ru/blog/43245892622/Naberezhnyie-Senyi-sdelayut-peshehodnyimi-zonami)

Еще
http://www1.rfi.fr/acturu/articles/124/article_6030.asp
http://archmag.ru/archives/2014/08/24/4426

А вот даже про Москву http://www.vedomosti.ru/lifestyle/articles/2015/04/21/za-20-let-v-moskve-planiruyut-rekonstruirovat-120-km-naberezhnih

И еще http://archsovet.msk.ru/article/gorod/voda-v-megapolise-proekty-rekonstrukciy-gorodskih-naberezhnyh

tolik
Читатель
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 19:56
Откуда: Удельная

Сообщение tolik » Ср апр 22, 2015 15:13

Нам все равно придется пройти этот эволюционный путь. Туристическая среда на ровном месте не рождается... Вначале учеличиваем экономическую привлекательность субъекта (СПб) развиваем бизнес и город, потом заработанные деньги вкладываем в комфорт и т.п. Вспомните: были коммуналки, потом постепенное расселение, потом ремонт и получается комфортная среда в центре. Интересно, если бы не было тех работяг в коммуналках, кто бы обеспечил экономический комфорт современным обитателям выкупленных и отремонтированных аппартаментов в центре. Так что мы только в середине эволюционного пути современного урбанизма. Надо думать где и как заработать, а для этого в первую очередь нужна нормальная инфраструктура, чтобы производительность труда повысилась, чтобы воспроизводство увеличилось и т.п.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Сообщение Чау-чау » Ср апр 22, 2015 15:39

Тн "туристическая привлекательность" далеко не главное, можно превосходно обойтись и без неё, если есть основа основ - производство. И эту самую "европу" (с маленькой буквы) я бы в пример не брал - ещё не известно, что будет с ней и вообще, где она будет с её общеизвестными "свободами" - перечислять не стану. Т.е., к тому времени, когда мы будем находиться не "в середине, а подходить к концу, финалу". Лично для меня куда большим примером и образцом для подражания служат страны ЮВА. И о каком сейчас "производстве-воспроизводстве" может идти речь в городе, где это самое производство уничтожено практически на корню?

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср апр 22, 2015 15:42

tolik писал(а):Нам все равно придется пройти этот эволюционный путь. Туристическая среда на ровном месте не рождается... Вначале учеличиваем экономическую привлекательность субъекта (СПб) развиваем бизнес и город, потом заработанные деньги вкладываем в комфорт и т.п. Вспомните: были коммуналки, потом постепенное расселение, потом ремонт и получается комфортная среда в центре. Интересно, если бы не было тех работяг в коммуналках, кто бы обеспечил экономический комфорт современным обитателям выкупленных и отремонтированных аппартаментов в центре. Так что мы только в середине эволюционного пути современного урбанизма. Надо думать где и как заработать, а для этого в первую очередь нужна нормальная инфраструктура, чтобы производительность труда повысилась, чтобы воспроизводство увеличилось и т.п.

Вот это уже интересный аргумент, спасибо! Я об этом думаю много... Конечно, мы не можем просто взять и перескочить сразу. Нам нужно развивать то, что у них уже развито. Нам нужно построить много дорог и улиц. Но у отстающего есть преимущество - возможность увидеть чужие ошибки и не повторять их. И если мы видим, что дорогие и сложные сооружения зачастую в перспективе оказываются ненужными, зачем нам на них тратиться? Зачем вкладывать деньги в реконструкцию и уродование улиц, когда нам нужно прежде всего строить новые, увеличивать их связность и протяженность (а имеющиеся просто привести в порядок без серьезных вложений)?. Именно это и надо развивать, отказываться от модернистской гигантомании, уменьшать кварталы, строить новые улицы там где их не хватает. Тогда многие транспортные проблемы решатся быстрее, и мы сможем не плестись вечно сзади, а реально сокращать отставание и даже где-то вырваться вперед.
И это будет уже наш собственный путь, а не повторение чужого.

Туризм тут не при чем, заботиться следует прежде всего о жителях города. Если для них будут хорошие условия жизни, то и туристам будет интересно здесь побывать. Так же как нам интересно и приятно смотреть на то, как живут европецы, но далеко не так интересно смотреть на Улан-Батор, похожий на помойку. Это уже экзотика для избранных :-)

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср апр 22, 2015 16:15

Чау-чау писал(а):И эту самую "европу" (с маленькой буквы) я бы в пример не брал - ещё не известно, что будет с ней и вообще, где она будет с её общеизвестными "свободами" - перечислять не стану.

Задача не повторять, а использовать достижения и учитывать ошибки.
Чау-чау писал(а):И о каком сейчас "производстве-воспроизводстве" может идти речь в городе, где это самое производство уничтожено практически на корню?

Современное производство не требует тех масштабов, каких оно требовало раньше. Когда все автоматизировано и оптимизировано, оно требует меньших площадей и меньших трудозатрат. А значит больше людей могут заниматься чем-то другим, например наукой или спортом. Вот и возникает это ощущение, что, мол, производства нет, все кругом бездельники и лоботрясы.
У нас, к сожалению, крайности, непонимание истинных целей перемен. Вместо оптимизации - разрушение, вместо переквалификации - безработица и пьянство. Но эти проблемы у всех, просто нужно учиться их решать, а не искать правых и виноватых.

Аватара пользователя
David_Vincent
Энтузиаст
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 11:20
Откуда: г. Москва

Сообщение David_Vincent » Ср апр 22, 2015 17:11

Bardm писал(а): Посмотрите, какая сейчас застройка вдоль Обводного, какая застройка там планируется по генплану. Поинтересуйтесь, какую функцию в городе выполняет озеленение. Я вкратце об этом написал, расписывать лекции у меня нет времени, тем более, что вы их не станете читать. После этого можно продолжить дискуссию.

В Генплане у нас много чего написано, однако же постоянно поправки вносятся, а многие проекты нереалистичны или под сукном.

Вы для начала предложите альтернативу Обводному как транзитной магистрали, а потом предлагайте зарубить идею обхода центра на корню.

В городе полно спальников, которые надо выводить из унылого вида, но нет, всех так и тянет как магнитом в центр.



В городе денег нет, чтобы Летний сад бесплатным оставить, а Вы обсуждаете всерьез тему создания благоустройства для никого на Обводном канале.

На дорогие, но бесполезные искусственные сооружения деньги есть, а на полезное озеленение - почему-то нет (хотя расценки тут отличаются на несколько порядков).

Поскольку пропускная способность перекрестков ниже чем пропускная способность перегонов, нет смысла делать дорогу широкой на всем протяжении, дополнительная полоса должна иметь длину в пределах 100 м.


Вот это ключевая ошибка. Именно поэтому в Питере полно пробок и заторов именно из-за узости перегонов.
У нас что, пробки только на перекрестках? Полно улиц, где затор тянется несколько перегонов.
Как обычно на практике перекрестки забиваются, в результате стоит все, в т.ч. и на пересекающих дорогах.
Если бы дорога была бы широкой, то вместо двух перегонов потребовался один и заторы бы ушли с перекрестков.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Сообщение Чау-чау » Ср апр 22, 2015 17:20

Альтернатива Обводному как МНД ужЕ давно предложена - Восточный Скоростной Радиус - внеуличная (правда, платная) магистраль от ЗСД до КАД с мостом через Неву в створе Фаянсовой - Зольной.
В тоже время против и "европеизации" Обводного - он должен быть по прежнему открыт для движения транспорта.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср апр 22, 2015 17:47

Чау-чау писал(а):Альтернатива Обводному как МНД ужЕ давно предложена - Восточный Скоростной Радиус - внеуличная (правда, платная) магистраль от ЗСД до КАД с мостом через Неву в створе Фаянсовой - Зольной.
В тоже время против и "европеизации" Обводного - он должен быть по прежнему открыт для движения транспорта.

Так кто ж спорит? Я за этот вот "Восточный Скоростной Радиус" и выступаю, как за альтернативу уродованию Обводного. И я об этом писал, но вы не заметили, наверное... Лучше потратить бюджет на него, если уж деньги некуда девать.
"Европеизация" - это ж не значит, что все надо перекрыть и сделать сплошной газон с вайфаем для выпаса хипстеров))) Обводный - это важная транспортная артерия. Но не только транспортная, и не только транзитная, это еще и городская улица с жилой застройкой, набережная, водоем, это магазины, вокзалы, офисы и мастерские. А потому нужен баланс функций. А не развитие одной функции в ущерб всем остальным.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Сообщение Чау-чау » Ср апр 22, 2015 17:49

Я ответил David Vincent ) С Вашей тз относительно Обводного полностью согласен.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср апр 22, 2015 18:36

David_Vincent писал(а):
Bardm писал(а):Поскольку пропускная способность перекрестков ниже чем пропускная способность перегонов, нет смысла делать дорогу широкой на всем протяжении, дополнительная полоса должна иметь длину в пределах 100 м.

Вот это ключевая ошибка. Именно поэтому в Питере полно пробок и заторов именно из-за узости перегонов.
У нас что, пробки только на перекрестках? Полно улиц, где затор тянется несколько перегонов.
Как обычно на практике перекрестки забиваются, в результате стоит все, в т.ч. и на пересекающих дорогах.
Если бы дорога была бы широкой, то вместо двух перегонов потребовался один и заторы бы ушли с перекрестков.

Извините, но это дилетантство. Бесполезно вести дискуссию, если оппонент не хочет разбираться в теме и настаивает на своих неверных представлениях. Посмотрите хотя бы вот эти древние скрижали, на которых мы все еще работаем
http://www.standartov.ru/norma_doc/10/10533/index.htm
Вот, цитаты даже приведу:
Пропускной способностью полосы улиц и дорог регулируемого движения называется зависящее от условий и организации движения максимальное количество транспортных средств, проходящих по полосе через линию «стоп» в течение 1 ч в одном направлении при соблюдении условий безопасности движения.

Пропускная способность проезжей части улиц и дорог регулируемого движения на перегоне не определяется.

Это говорит о том, что при регулируемом движении, при одинаковых параметрах дороги, минимальная пропускная способность определяется на стоп-линии перекрестка, а не на перегоне, потому что на перегоне она заведомо выше и не влияет на общую пропускную способность дороги.
Таким образом, переменными параметрами мы можем достигнуть более рационального использования территории, что соответствует современным представлениям. Выделение дополнительных рядов на перекрестках, кроме того улучшает безопасность движения, избавляя водителей от необходимости объезжать поворачивающих.
Вы же хотите использовать перегон как накопитель, заведомо считая, что он будет забит машинами. То есть проектировать дорогу исходя из того, что она будет работать в режиме затора. Но так не делается, это неправильно. Так делаются только пропускные пункты, где очередь является нормальным режимом работы. Но и то, широкая дорога делается только перед самим КПП, а не вся. На светофорах же в нормальном режиме вся очередь должна успевать проезжать перекресток в течении фазы, а не накапливаться на перегоне.
Так что, повторю, широкая дорога на перегонах имеет смысл только при непрерывном движении с большой длиной перегонов. Это можно увидеть на американских хайвеях. Такая ширина нужна для обеспечения высоких скоростей, так как на более высоких скоростях (более 50 км/ч) пропускная способность каждой полосы начинает падать.
Вложения
image020.jpg

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Ср апр 22, 2015 19:12

Чау-чау писал(а):И эту самую "европу" (с маленькой буквы) я бы в пример не брал - ещё не известно, что будет с ней и вообще, где она будет с её общеизвестными "свободами" - перечислять не стану.

О! Начинается моя любимая тема!
Лозунг про загнивающий Запад я слышу всю свою жизнь. И лозунг про догоним-перегоним тоже.
В итоге, как жили в жопе, так и живем. (в то время как ЮВА спокойно пошла по западному пути и теперь успешно снабжает РФ машинами и компьютерами, да и продуктами тоже).

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Ср апр 22, 2015 19:28

giper писал(а):в то время как ЮВА спокойно пошла по западному пути и теперь успешно снабжает РФ машинами и компьютерами, да и продуктами тоже

Сначала они довели свою транспортную систему до полного ада, в котором сейчас пребывают страны типа Бангладеша. После чего резко стали чесать репы и вводить жесткие меры вроде чет-нечета и тотальной платности всего, что связано с автомобилями. Примерно то же происходило и в Латинской Америке, пока там не появились мегамозги типа Пеньялосы. Не хотелось бы повторять этот печальный путь...
Мы пока просто не достигли того уровня автомобилизации из-за советского застоя, но уже приближаемся. И есть шанс пройти этот этап с минимальными потерями, используя передовой опыт разных стран.
Пока же мы идем по пути нефтяных арабов, которые городят в пустыне 10-типолосные магистрали с интервалом в 500 м, но все равно стоят в пробках. А вот, в Абу-Даби трамвай пустили, не выдержали... Им там хорошо, бабла много, грунт - песок, исторической застройки нету, строй-нехочу )))