Набережные Обводного канала, реконструкция. Общая ветка

Обсуждение строительства и реконструкции дорог в Санкт-Петербурге (в пределах КАД)
Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Пн апр 20, 2015 18:07

Даже при одностороннем автомобильном движении на набережных, вполне можно устроить двустороннюю выделенку для ОТ на южной набережной.
В чем противоречие?

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Пн апр 20, 2015 18:41

giper писал(а):Даже при одностороннем автомобильном движении на набережных, вполне можно устроить двустороннюю выделенку для ОТ на южной набережной.
В чем противоречие?

Противоречия нет. Это не главный аргумент против односторонних набережных, и конечно, при желании, можно так сделать. Но тогда северная набережная так и останется безжизненной, а хотелось бы ее тоже оживить, ведь на ней жилых домов даже больше.

Меня больше напрягает сама идея пытаться превратить набережные в магистраль непрерывного движения.
Односторонняя схема увеличивает перепробег и перестроения на перегонах, условно говоря, вынуждает транспорт нарезать круги и увеличивать тем самым интенсивность и плотность потока. Чем шире участки переплетения потоков, тем они должны быть длиннее, иначе перестраивающийся транспорт будет замедлять поток и вызывать аварийные ситуации, и вместо локальных конфликтных точек, регулируемых светофорами, мы получим неуправляемые конфликтные зоны. На городских улицах больше 3-4 полос движения в одну сторону - это не только неэффективно, но еще и опасно, поскольку водители перестают видеть края дороги, при стертой разметке и плохой погоде это особенно актуально. Большое количество полос работает хорошо только если перегоны измеряются километрами, и на них нет никаких примыканий и въездов, где транспорт часто перестраивается.

Все зависит от того, как поставить задачу реконструкции - формально убрать конфликтные точки и развести потоки автотранспорта, но при этом увеличить интенсивность движения и интенсивность перестроений, ухудшить пешеходную доступность и экологию, либо реально реорганизовать пространство, чтобы оно было удобным и безопасным для всех видов передвижения людей, и не мертвым транспортным коридором, а именно набережными. Я не ставлю задачу значительно увеличить пропускную способность для автотранспорта, потому что это неэффективно - этот прирост упрется в другие узкие места, которые уже невозможно расширить. Гораздо эффективнее увеличить пассажирские перевозки за счет развития ОТ, а заодно обеспечить комфортные условия для пешеходов и создать озеленение. Такое решение сделает место привлекательным для бизнеса, быстро увеличит стоимость недвижимости, из затхлой промзоны мы получим приятный для жизни деловой район.

tolik
Читатель
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2015 19:56
Откуда: Удельная

Сообщение tolik » Пн апр 20, 2015 20:19

Улица непрерывного движения на наб. Обводного канала была во всех Генеральных планах СПБ и Ленинграда с 70-х годов. Для организации такой улицы требуется пересечения со всеми направлениями в разных уровнях или реконструкции пересечений в примыкания. В условиях сложившейся городской застройки это сделать можно, места тоже там достаточно.Радиусы никак не повлияют, если полосность на поворотах и разворотах, а главное накопители (направленные съезды выезды с основной трассы) будут соответствовать интенсивности. Для улицы непрерывного движения достаточно только двух полос в каждом направлении. Остальная часть должна быть использована для ОТ, подключения к улично-дорожной сети основной трассы, тротуаров, возможно, на отдельных участках получится сделать озеленение.
Полосность под Американскими мостами избыточна и рассчитана на интенсивности со светофорным движением . Никому конечно из людей не понравится такой монстр на всем протяжении. В случае отсутствия светофоров из 6-8 полос требуется только 2. То есть представляете, что на оставшихся 4-6 полосах можно сделать?
Кроме того так или иначе, если город будет думать об ограничении въезда в центр, надо по контуру создавать улицы с нормальной пропускной способностью (такие как набережные), или вводить ограничение сразу перед КАДом на въезд. Кстати отсутствие поворотов с набережных заставляет людей задуматься о маршруте и возможно какая-то часть пересаживается при этом на общественный транспрот, а это мировые тенденции, про которые здесь так радеют. Просто нужна соответствующая инфраструктура: хороший ОТ и транспортные пересадочные узлы – ТПУ.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Сообщение Swan » Пн апр 20, 2015 20:26

giper писал(а):Даже при одностороннем автомобильном движении на набережных, вполне можно устроить двустороннюю выделенку для ОТ на южной набережной.

Для эффективной непрерывной работы такой системы понадобится трехуровневая развязка?
65 автобус сейчас ходит достаточно часто,видимо ,пассажиропоток постепенно восстанавливается после десятилетия полного отсутствия трамвая на Обводном ,вызванного грандиозной реконструкцией набережных ,затем строительством трампутей по улучшенной технологии ,затем их выдиранием , а затем о полном отсутствии ОТ здесь транспортные начальники похоже просто забыли на несколько лет... Не будем уж вспоминать позднесоветские времена,когда тут ходили битком два трамвайных маршрута ...
ОТ от Лиговки до Невы может также оказаться востребованным ,если бы он был ) . Попробуйте-ка припарковаться на ул Красного Электрика в рабочий день -все забито как у Адмиралтейства ! Народ вынужден ходить пешком от метро ,так как 58 автобус ходит раз в час. Если считается,что есть огромный автотрафик по всему Обводному,то кто же там ездит -сплошной транзит ??-. Нет,многие ездят потому,что ОТ нет вообще . Как мы умеем организовывать движение по магистралям хорошо видно на Атаманском мосту . С широченного моста в наиболее востребованных направлениях направо и прямо- по полторы полосы (причем общая полоса часто стоит в силу раздельных фаз светофора прямо и налево), а вот налево куда практически никто не едет -две полосы ! Навстечу вообще движение закрыли ,так что кому надо на Обводный,24 -,милости просим ,через Каретный и Навалочную! Так что резервов для ускорения перемещения по Обводному еще море и без строительства горбатых мостов через бассейн и прочих инженерных изысков ...

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Сообщение Swan » Пн апр 20, 2015 20:33

tolik писал(а):Улица непрерывного движения на наб. Обводного канала была во всех Генеральных планах СПБ и Ленинграда с 70-х годов. .

Тогда Обводный рассматривался как грузовая магистраль в порт! Теперь такой задачи не стоит -есть ЗСД . Магистраль только для легковушек и без ОТ ? Судя по всему, именно так задумано .Каждый портовый грузчик должен ехать на своей машине ).

DELETED1
Энтузиаст
Сообщения: 4564
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение DELETED1 » Пн апр 20, 2015 20:54

Если недостаточно одного автобусного маршрута, можно запустить ещё один для перевозки "увеличенного пассажиропотока". Смысл активно развивать ОТ там, если сколько его там не развивай, обводный канал был и останется "затхлой промзоной". Изменить что-то там можно только если снести всё, и построить заново.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Сообщение Swan » Пн апр 20, 2015 21:30

Промзоной Обводный уже никогда не станет . Повсеместный снос или полная реконструкция зданий под офисы и жилье идет по всей его длине -пока еще выборочно ,но процесс уже необратим .Это же центр ,с пешеходной доступностью станций метро ,где основной способ передвижения -метропешком - из-за неразвитости системы наземного ОТ.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Пн апр 20, 2015 22:10

Swan писал(а):
giper писал(а):Даже при одностороннем автомобильном движении на набережных, вполне можно устроить двустороннюю выделенку для ОТ на южной набережной.

Для эффективной непрерывной работы такой системы понадобится трехуровневая развязка?

Вы, наверное, меня не поняли.
А я не понял, вас. Зачем развязка?
Выделенка по земле без всяких развязок.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Сообщение Swan » Пн апр 20, 2015 22:58

giper писал(а):
Swan писал(а):
giper писал(а):Даже при одностороннем автомобильном движении на набережных, вполне можно устроить двустороннюю выделенку для ОТ на южной набережной.

Для эффективной непрерывной работы такой системы понадобится трехуровневая развязка?

Вы, наверное, меня не поняли.
А я не понял, вас. Зачем развязка?
Выделенка по земле без всяких развязок.

Выделенка без развязок ,а параллельная односторонняя магистраль непрерывного движения вся с развязками?? . Если выделенка тоже с развязками ,то остановки ОТ в местах развязок ,которые одновременно и самые пассажировостребованные места (например,Московский пр, Лиговский пр) невозможна - в любом случае ерунда получается . Так что надо выбирать или магистраль ТОЦ ,или дорога с ОТ .

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Пн апр 20, 2015 23:04

Swan писал(а):Выделенка без развязок ,а параллельная односторонняя магистраль непрерывного движения вся с развязками?

Да. В чем противоречие?

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Вт апр 21, 2015 11:35

tolik писал(а):Улица непрерывного движения на наб. Обводного канала была во всех Генеральных планах СПБ и Ленинграда с 70-х годов.

Вот о чем я писал - эти решения приняты в другую эпоху, когда это соответствовало тогдашней концепции. Сейчас это уже устарело.

Для организации такой улицы требуется пересечения со всеми направлениями в разных уровнях или реконструкции пересечений в примыкания. В условиях сложившейся городской застройки это сделать можно, места тоже там достаточно.

Сделать можно, но хорошо ли это? И нужно ли вообще? Аргументацию я приводил уже.

Радиусы никак не повлияют, если полосность на поворотах и разворотах, а главное накопители (направленные съезды выезды с основной трассы) будут соответствовать интенсивности.

Еще раз, для тех, кто не любит читать - РАДИУСами называются ПОВОРОТЫ ДОРОГИ. Радиус поворота дороги должен соответствовать расчетной скорости, иначе это будет аварийно опасный участок. Неважно, сколько там полос. Накопителей при непрерывном движении вообще быть не должно, так как накопитель подразумевает регулируемое движение. Параметры дороги назначаются в соответствии с интенсивностью, но в городе интенсивность растет в зависимости от параметров дороги. Замкнутый круг. Поэтому, если в целом транспортная сеть несбалансирована, увеличение параметров приводит только к увеличению количества автотранспорта, а значит и шума, и выхлопа, и размеров заторов.

Для улицы непрерывного движения достаточно только двух полос в каждом направлении. Остальная часть должна быть использована для ОТ, подключения к улично-дорожной сети основной трассы, тротуаров, возможно, на отдельных участках получится сделать озеленение.
Полосность под Американскими мостами избыточна и рассчитана на интенсивности со светофорным движением . Никому конечно из людей не понравится такой монстр на всем протяжении. В случае отсутствия светофоров из 6-8 полос требуется только 2. То есть представляете, что на оставшихся 4-6 полосах можно сделать?

Та полосность изначально была расчитана на двухстороннее движение, но в связи с планами по организации непрерывного одностороннего движения их в итоге решили сделать односторонними, уже в процессе строительства. Для светофорного регулирования больше 4-х полос в одну сторону вообще не имеет смысла (знакомы ли вы с понятием "коэффициент многополосности"?). Большое количество полос может работать только на автомагистрали с большими перегонами.

Кроме того так или иначе, если город будет думать об ограничении въезда в центр, надо по контуру создавать улицы с нормальной пропускной способностью (такие как набережные), или вводить ограничение сразу перед КАДом на въезд.

Ограничение на въезд в центр - это крайняя, радикальная мера, которая будет необходима в случае продолжения неправильной транспортной политики. По контуру при этом должны быть не набережные, и не улицы непрерывного движения, а полноценные автобаны, проходящие внеулично, то есть на сплошных эстакадах и в тоннелях. Один ЗСД уже наполовину решает эту задачу, без всяких "дуговых магистралей".
Кстати отсутствие поворотов с набережных заставляет людей задуматься о маршруте и возможно какая-то часть пересаживается при этом на общественный транспрот, а это мировые тенденции, про которые здесь так радеют. Просто нужна соответствующая инфраструктура: хороший ОТ и транспортные пересадочные узлы – ТПУ.

Само собой. Только это должна быть не набережная, а внеуличный автобан. На набережной стоят дома, а с другой стороны водоем. Это означает, что отсутствие поворотов лишает здания доступа, а водоем превращается в бессмысленный объем воды, к которому тоже нет доступа. То есть, практически, это уже не набережная, а просто дорога, вокруг которой мертвое пространство, никому не нужное. Что мы и наблюдаем сейчас на правом берегу Невы...

Аватара пользователя
David_Vincent
Энтузиаст
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 11:20
Откуда: г. Москва

Сообщение David_Vincent » Вт апр 21, 2015 18:48

Bardm писал(а):Противоречия нет. Это не главный аргумент против односторонних набережных, и конечно, при желании, можно так сделать. Но тогда северная набережная так и останется безжизненной, а хотелось бы ее тоже оживить, ведь на ней жилых домов даже больше.


Зачем создавать дополнительные точки притяжения в центре? Еще больше забить горожанами и без того непроезжабельный центр?


Односторонняя схема увеличивает перепробег и перестроения на перегонах, условно говоря, вынуждает транспорт нарезать круги и увеличивать тем самым интенсивность и плотность потока. Чем шире участки переплетения потоков, тем они должны быть длиннее, иначе перестраивающийся транспорт будет замедлять поток и вызывать аварийные ситуации, и вместо локальных конфликтных точек, регулируемых светофорами, мы получим неуправляемые конфликтные зоны.


Пример Фонтанки говорит об обратном.

На городских улицах больше 3-4 полос движения в одну сторону - это не только неэффективно, но еще и опасно, поскольку водители перестают видеть края дороги, при стертой разметке и плохой погоде это особенно актуально. Большое количество полос работает хорошо только если перегоны измеряются километрами, и на них нет никаких примыканий и въездов, где транспорт часто перестраивается.


Конечно, лучше ехать по 1-2 полосной дороге, как поезд в туннеле и, случись, выбежит пешеход его раскатают в блин, т.к. места для маневра нет.
Через 3-4 полосные дороги не должно быть пешеходных переходов в отсутствие светофорного регулирования.

Аватара пользователя
David_Vincent
Энтузиаст
Сообщения: 6065
Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 11:20
Откуда: г. Москва

Сообщение David_Vincent » Вт апр 21, 2015 18:50

Bardm писал(а):а просто дорога, вокруг которой мертвое пространство, никому не нужное. Что мы и наблюдаем сейчас на правом берегу Невы...


У Вас мертвое, а у горожан живое. Полно гуляющих и катающихся велосипедистов в зоне жилой застройки (в районе Свердловской)

Застроят Реактив и там появятся гуляющие.

Так что не нужно передергивать.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Вт апр 21, 2015 19:14

David_Vincent писал(а):
Bardm писал(а):а просто дорога, вокруг которой мертвое пространство, никому не нужное. Что мы и наблюдаем сейчас на правом берегу Невы...


У Вас мертвое, а у горожан живое. Полно гуляющих и катающихся велосипедистов в зоне жилой застройки (в районе Свердловской)

Застроят Реактив и там появятся гуляющие.

Так что не нужно передергивать.

Такое же оценочное суждение, как и мое.
Я не видел там множества отдыхающих. Гулять вдоль потока несущихся машин - удовольствие сомнительное. На великах, конечно, едут, потому что больше негде. Может быть, зеленая зона в районе впадения Охты еще более-менее приемлема, но это же какое огромное пространство нужно, чтобы отделить набережную от транспорта! И то там народу немного, в основном те же автомобилисты и останавливаются, пописать на дерево. А некоторые и вовсе там на машинах рассекают (и я тоже так делал однажды, признаюсь). Делать там совершенно нечего, особенно зимой. Конечно, тут это чисто мое мнение, чтобы его подкрепить или опровергнуть, надо исследовать. Но что-то мне подсказывает...

А у реактива есть эстакада, застройщик надеется ее использовать для облегчения доступа к воде. Но по факту там будут и по низу проезды с разворотами, потому что иначе не развести потоки при непрерывном движении. Я сам же их и рисовал 2 года назад :-)
Там расстояние такое, что набережная, считай, отдельно от квартала, пока доберешься - расхочешь гулять.

УПД:
Простите, это не Реактив, это Баррикада.
Вложения
Screenshot - 21.04.2015 , 19_06_42.png
Последний раз редактировалось Bardm Вт апр 21, 2015 19:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Bardm
Активист
Сообщения: 459
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 20:51
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Bardm » Вт апр 21, 2015 19:36

David_Vincent писал(а):Зачем создавать дополнительные точки притяжения в центре? Еще больше забить горожанами и без того непроезжабельный центр?

А вот интересно Вы размышляете - то что МНД притянет транзитные потоки из других районов - это ничего, ерунда. А жителям набережной обеспечить нормальный подъезд и подход к дому - не, это западло, это нагрузка увеличится... Будто сейчас они там и не живут и не ездят, а так, условно существуют...

Пример Фонтанки говорит об обратном.

Фонтанка узкая: с учетом парковки, ширина проезжей части соразмерна длине перегонов. Соответственно, перестроения там не так влияют на поток. Там это действительно оправдано в данный момент. Хотя, конечно, в перспективе хотелось бы там разгрузить тоже, красивые места, а все захламлено автомобилями.
Ничего не имею против односторонних набережных в центре, я прежде всего против непрерывного движения по Обводному. Одностороннее движение по Обводному просто неудобно и нерационально, потому что мосты через него сделаны не так часто и равномерно, и набережные при этом широкие

Конечно, лучше ехать по 1-2 полосной дороге, как поезд в туннеле и, случись, выбежит пешеход его раскатают в блин, т.к. места для маневра нет.

То есть Вы считаете, что много полос нужно чтобы объезжать препятствия? Вы это серьезно? На 80 км/ч уже не важно сколько полос - попытка объехать выбежавшего пешехода приведет к неуправляемому заносу и сделает водителя виновником крупного ДТП. По факту, при непрерывном движении значительная часть автомобилистов превышает скорость (нет причин ее не превышать, кроме засад ГИБДД, которые вполне предсказуемы), и любое препятствие с большой вероятностью приводит к серьезному ДТП.
Через 3-4 полосные дороги не должно быть пешеходных переходов в отсутствие светофорного регулирования.

Совершенно верно! Но при чем тут МНД?