Строительство метро - методы, технологии и скрытые возможности

Scorpio

Из Вики
"март (?) 2002 года щит «Виктория» осел в тоннеле на полметра, а итало-шведский подрядчик — консорциум в составе компаний Impregilo и NCC — попал под огромные штрафные санкции, ввод тоннеля к 300-летию города был поставлен под большие сомнения.
11 апреля 2002 года работы по проходке тоннеля остановлены.
июнь 2002 года — посещение работ правительственной комиссией Госстроя
26 июня 2002 года — правительство Италии на заседании рассматривало вопрос о неудовлетворительном ведении работ фирмой «Импреджило» в Санкт-Петербурге и был назначен правительственный куратор — фирма «Rocksoil» (Италия)."

Да, так к слову, гарантия на тоннель состовляет 20 лет.
Хотелось бы узнать мнение тех, кто был связан со старыми тоннелями, возможно из-за царившего бардака их просто не начали вовремя ремонтировать.

в40 · Сообщение **в40** » Вс окт 30, 2011 19:05

Воль писал(а):Никто из своих жилы не тянет - нечего, как правило, тянуть. А перед иностранцами не пресмыкаются, а поражаются - почему практически все, что они не делают в России, делают очень добротно и в срок.

Видимо, Вы не работали на отечественном производстве. Тем более, в метростроении. Иначе, так категорично не утверждали бы.
А поражаемся мы вовсе не тому, как качественно и добротно работают иностранцы (наши при аналогичной оплате труда работают ни чуть не хуже), а тому, что им (иностранцам) выделяются гораздо бОльшие финансовые средства и всё, чтобы они не пожелали, удовлетворяется по первому слову (в отличие от своих специалистов).
По поводу добротности и соблюдения сроков Вам уже привели пример в предыдущем посте.
Извините за оффтоп.

MTs · Сообщение **MTs** » Вс окт 30, 2011 19:22

в40 писал(а):...
А поражаемся мы вовсе не тому, как качественно и добротно работают иностранцы (наши при аналогичной оплате труда работают ни чуть не хуже), а тому, что им (иностранцам) выделяются гораздо бОльшие финансовые средства ...

еще немножко офф ...
Известный пример (описанный в литературе, в частности у Аганбегяна и Каданникова) конца 60-х годов, когда строился известный всем в последствии завод автотазиков.
Там в одних и тех же бригадах работали наши и иностранцы (шалопаи итальянцы).
Принцип оплаты по началу был - ставка, довольно большая величина, минус штрафы: за опоздание, за брак, за недоделки и т.д и т.п. Причем величина штрафа была не равномерной, а дифференцированной.
Так вот, оказалось, что полностью ставку не получал никто. Но количество штрафных санкций для наших было намного больше, чем для итальянцев. Разница чуть ли не в полтора раза. :shock:

В результате наши попросили перейти на привычную нашим систему: относительная небольшая ставка плюс много премиальных.

Бегемот

в40 писал(а): Если бы не было спешки со сдачей новой линии к очередному съезду КПСС, то никакой аварии спустя двадцать лет не произошло бы. И проектировщики, и строители делали всё возможное и невозможное. Но им банально не хватило времени.

Настоящие профи не стали бы исполнять тупые приказы партии "сдать участок к съезду". Тем более, что в 70-е годы не грозил ни расстрел, ни посадка.

Scorpio писал(а):Бегемот Ну вы прям идеалист какой-то. Вы похоже абсолютно уверенны, что зарубежная Мария Ивановна всегда права. Ну для начала: Наши тоннели 20 лет прослужили. Туннели построенные NCC-Impregilo АВ, пока столько не прослужили. Поэтому вся ваша патетика пока не имеет сколько нибудь реальной смысловой нагрузки.

Тоннели должны служить 100 лет, не менее.
От зарубежной Марии Ивановны вижу две выгоды:
1) ограничит денежные аппетиты местных "профи"
2) тех же местных "профи" чему-нибудь научит, возможно.

Randy · Сообщение **Randy** » Пн окт 31, 2011 8:48

Тоннели должны служить 100 лет, не менее.

т.е. вы полагаете, что тоннели от Импреджило прослужат 100 лет?

Бегемот

Randy писал(а):
Тоннели должны служить 100 лет, не менее.

т.е. вы полагаете, что тоннели от Импреджило прослужат 100 лет?

А срок службы тоннеля в 100 лет регламентирован НТД, полагаю, иноподрядчики тоже ей руководствуются.

в40 · Сообщение **в40** » Пн окт 31, 2011 12:09

Бегемот писал(а):Настоящие профи не стали бы исполнять тупые приказы партии "сдать участок к съезду". Тем более, что в 70-е годы не грозил ни расстрел, ни посадка.

Вам термин "политическое решение" знаком или нет? Интересно, что бы Вы сказали на месте руководителя СМУ в 1975 году, который, будучи грамотным инженером, прекрасно понимал, что ему невозможно уложиться в поставленные сроки, но его возражения руководством не рассматриваются?
Что касается новых тоннелей, то я очень надеюсь, что они прослужат и 50, и 100, и 150 лет. Но опять же, не надо забывать, что в 70-е годы в метрострое такой горнопроходческой техники, как сейчас не было. И сравнивать тоннель, построенный в 1975 году с тоннелем, построенным в 2003 году - всё равно, что сравнивать радио А.С.Попова с мобильным телефоном.

Бегемот

в40 писал(а):
Бегемот писал(а):Настоящие профи не стали бы исполнять тупые приказы партии "сдать участок к съезду". Тем более, что в 70-е годы не грозил ни расстрел, ни посадка.

Вам термин "политическое решение" знаком или нет? Интересно, что бы Вы сказали на месте руководителя СМУ в 1975 году, который, будучи грамотным инженером, прекрасно понимал, что ему невозможно уложиться в поставленные сроки, но его возражения руководством не рассматриваются?

Уволился бы и всего-то делов.
Видите ли, это гражданская позиция. По-моему, звание инженера подразумевает и ее наличие. Извините за патетику, пришлось :oops:

И не надо меня убеждать, что в 1975 году невозможно было работать честно. Были такие руководители,- крутились, но не прогибались.

в40 · Сообщение **в40** » Пн окт 31, 2011 21:48

Жаль, что Вы в те годы не были начальником Ленметростроя. Глядишь, благодаря Вашей гражданской позиции размыва не произошло бы...
Извините за сарказм.
Вы сами-то верите в то, что написали постом ранее? Или других аргументов просто не нашлось?

Scorpio

Странный спор, любая нормальная страна стремится максимально загрузить свои мощности, своих работников. Если в СССР могли строить в разы дешевле, чем иностранные компании, а оборудование, тоннели, электростанции и т.д служат до сих пор, то отказ от иностранных подрядчиков вполне разумен. Могу сказать, был выбран гораздо более разумный способ, закупались высокоточные станки от ведущих производителей, а на них производилось практически все оборудование, для атомной энергетики, например. А сейчас идет полное уничтожение промышленности, т.к предпочитают готовые решения, крупно узловую сборку.
Если бы ранее руководствовались мнением некоторых выше писавших, то дай Бог имели бы одну линию метро, но заааато от ведущих, понимаешь, производителей.

nik68 · Сообщение **nik68** » Вт ноя 01, 2011 11:59

Если бы ранее руководствовались мнением некоторых выше писавших, то дай Бог имели бы одну линию метро, но заааато от ведущих, понимаешь, производителей.

+1!!!
Действительно, зачем мучиться, что-то делать, когда можно купить. Заманчивая перспектива, но полный тупик в итоге для всей страны.

Бегемот

в40 писал(а):Вы сами-то верите в то, что написали постом ранее? Или других аргументов просто не нашлось?

Между прочим, спор завели Вы, поэтому не мне искать аргументы.
Могу лишь повторить то, с чего начал: надо обязательно завлекать к нам в СПб иностранных метростроителей - хотя бы с целью сбить местные цены.
Заодно, может и наши у них чему-то научатся. Нет, не работать - работать наши умеют нормально, - но организовывать работу. Именно здесь наши сильно проигрывают.

в40 · Сообщение **в40** » Вт ноя 01, 2011 16:05

Вы опять пытаетесьубедить меня в том, что иностранцы собьют цены. За те средства, что выделяются на метростроение, уважающие себя иностранные фирмы работать не будут. Чтобы сбить цены необходимо уменьшение затрат. Каким образом Вы это себе представляете?
Вы хотя бы знаете, сколько будет стоить оплата одного иностранного специалиста и инженера по сравнению с оплатой труда отечественного специалиста и инженера? А сколько будет стоить специализированная техника? Вы никогда не задумывались, почему мы покупаем в основном отечественные щиты, а не импортные? Хотя прекрасно понимаем, что импортные лучше.
При той организации труда, что принята в Европе, количество специалистов высшего и среднего звена будет минимум в два-три раза больше, чем наших, поскольку там специалист отвечает только за одно направление деятельности (в отличие от наших, на которых возложена куча обязанностей). Говорю это не понаслышке, а потому, что приходилось с иностранцами работать.

Воль

в40 писал(а):Вы опять пытаетесьубедить меня в том, что иностранцы собьют цены.

А чего убеждать? Где-то в соседней ветке обрисована ситуация, что тоннель через Берингов пролив будет по стоимости почти как три Орловских. (если конечно, делать будут не наши). Я совершенно не понимаю Вашей позиции, когда даже руководство страны не отрицает завышенных цен в нашем строительстве.

в40 · Сообщение **в40** » Вт ноя 01, 2011 18:36

А много ли у нас в руководстве страны специалистов в области строительства? Да и много ли в руководстве вообще специалистов? Всё больше эффективные менеджеры: юристы, экономисты, банкиры. В основном те, кто весьма хорошо ценит собственный труд и совершенно не ценит труд других.
Цены у нас завышены, в основном из-за монополистов-поставщиков топлива, электроэнергии, цемента, металла, инертных материалов.
Только их аппетиты почему-то руководство страны не спешит умерить. А строители ВЫНУЖДЕНЫ все эти расходы включать в сметы. Иначе кто будет строить себе в убыток?
Так что, на вопрос о стоимости строительства надо смотреть шире, а не с одного бока.