Перспективы российского самолетостроения

[Razzor]

Это как вы определили, что 600-700 бортов не хватит для "экономической целесообразности и целесообразности для государства, как инвестора."?

Простите, но это, цифру, Вы определили.

Никто и не ожидает от МСа показателей тиража и прибыльности хоть как-то сравнимых с 737/320. На данном историческом этапе это просто нереально.

Именно так.

А вот сохранение и развитие собственных компетенций в самолётостроении - это как оценить? И кто сказал, что нынешние условия вечны и неизменны?

Компетенции сохраняются несколько иначе. В первую очередь участием в международных проектах, выведением на рынок отечественных компаний-поставщиков. Но и этот путь мы для себя закрыли. Пока что это напоминает эстрадные достижения Нерона...

Зачем-то же Китай упорно пытается создать свой авиалайнер - теперь это С919. И это после полного провала их ARJ21.

Например потому, что у них есть свой рынок, который сейчас занят иностранцами. Рынок, достаточный для того, чтобы выпускать какой-то относительно современный самолет не имея больших убытков.

[картограф]

Простите, но это, цифру, Вы определили.

600-700 - это количество узкофюзеляжных среднемагистральных авиалайнеров в авиакомпаниях России. На данный момент.
И оно растёт.

Компетенции сохраняются несколько иначе. В первую очередь участием в международных проектах, выведением на рынок отечественных компаний-поставщиков. Но и этот путь мы для себя закрыли. Пока что это напоминает эстрадные достижения Нерона...

Неа, компетенции по созданию самолётов сохраняются ТОЛЬКО созданием новых самолётов.
А так, в кооперации мы и так неплохо заняты - мощный инженерный центр Боинга в Москве, титановые СП на Урале, СП по SaM-146...

Рынок, достаточный для того, чтобы выпускать какой-то относительно современный самолет не имея больших убытков.

И у нас достаточный. (те самые 600-700 для МСа) Это как минимум.


А для оценки окупаемости проекта можно брать озвученные цифры для SSJ100 - 300 бортов.

[Razzor]

Неа, компетенции по созданию самолётов сохраняются ТОЛЬКО созданием новых самолётов.

В таком случае, ни США, ни Европа не обладают такими компетенциями...

А так, в кооперации мы и так неплохо заняты - мощный инженерный центр Боинга в Москве, титановые СП на Урале, СП по SaM-146...

КБ "Боинга" есть чем гордиться, только вот не уверен, что сейчас им поручат что-то серьезное. Титан - производство заготовок, не конечного продукта. А SaM... Двигатель ставится только на один тип, грубо говоря, импортозамещение, с сопровождающими его гемороями...

И у нас достаточный. (те самые 600-700 для МСа) Это как минимум.

Почему Вы думаете, что наш рынок "скушает" 600-700 бортов? 600-700 - это примерно весь парк российских среднемагистральников. Но правда в том, что авиакомпания определяет эффективность самолета в своей существующей, либо перспективной, маршрутной сети. И очень может статься, что даже очень хороший МС проиграет дубовому "Боингу".

А для оценки окупаемости проекта можно брать озвученные цифры для SSJ100 - 300 бортов.

Нельзя. Совершенно иной проект, с иной кооперацией и уровнем технологической новизны.

[картограф]

В таком случае, ни США, ни Европа не обладают такими компетенциями...

Обладают. И Боинг и Аэробус... и Эмбрайер, и Бомбардье обладают компетенциями по созданию самолётов, сертифицированию оных и запуску в серию. Что регулярно и демонстрируют.

КБ "Боинга" есть чем гордиться, только вот не уверен, что сейчас им поручат что-то серьезное. Титан - производство заготовок, не конечного продукта. А SaM... Двигатель ставится только на один тип, грубо говоря, импортозамещение, с сопровождающими его гемороями...

И тем не менее - это те самые примеры нашего участия в международной кооперации. Ну а то что вы столь требовательный персонаж, и вас они не впечатляют - уже не моя проблема.

Почему Вы думаете, что наш рынок "скушает" 600-700 бортов? 600-700 - это примерно весь парк российских среднемагистральников. Но правда в том, что авиакомпания определяет эффективность самолета в своей существующей, либо перспективной, маршрутной сети. И очень может статься, что даже очень хороший МС проиграет дубовому "Боингу".

Может, конечно. Но кто знает что дальше будет? Может принудительно рынок закроют, а может и будут заметные продажи МСа за рубеж. Чего гадать... посмотрим.

Нельзя. Совершенно иной проект, с иной кооперацией и уровнем технологической новизны.

Можно. Не абсолютно копируя параметры, но для оценки сойдёт.

[Razzor]

В таком случае, ни США, ни Европа не обладают такими компетенциями...

Обладают. И Боинг и Аэробус... и Эмбрайер, и Бомбардье обладают компетенциями по созданию самолётов, сертифицированию оных и запуску в серию. Что регулярно и демонстрируют.

У них нет задачи сделать отечественный самолет. Что в "Боинге", что в "Эирбасе" дофига всего импортного. Не говоря уже про бразильца с канадцем...

И тем не менее - это те самые примеры нашего участия в международной кооперации.

Это уже прошлое.

Но кто знает что дальше будет? Может принудительно рынок закроют, а может и будут заметные продажи МСа за рубеж. Чего гадать... посмотрим.

Нельзя рынок прикрывать. Это неизбежно снизит конкурентоспособность наших АК. А авиапром производит не просто самолеты, а некую систему из самолета, его характеристик, обслуживания и сопровождения, используя которые авиакомпании зарабатывают деньги.

Нельзя. Совершенно иной проект, с иной кооперацией и уровнем технологической новизны.

Можно. Не абсолютно копируя параметры, но для оценки сойдёт.

Для оценки чего? Того что число бортов, которые требуются для выхода в ноль больше чем пять? Серийность, это не только оборот с продаж и себестоимость единицы. Это и наработка опыта эксплуатации, грубо говоря, чем больше самолет эксплуатируется, тем быстрее вылезают нюансы, которые КБ фиксит совершенствуя продукт и нарабатывая опыт для работы над следующими поколениями лайнера. Опять-же, больше флот, больше распространение типа - проще и дешевле организовать техобслуживание и ремонт. А на нашем "безбрежном рынке" пока нет достаточного числа самолетов даже для того, чтобы ту-же покраску делать в России...

[картограф]

У них нет задачи сделать отечественный самолет. Что в "Боинге", что в "Эирбасе" дофига всего импортного. Не говоря уже про бразильца с канадцем...

Ну у них просто контролируемое "отечество" побольше. И понятие "импорт" слегка иное.
При этом негнушаются использовать и некоторые позиции из "мордора". То же титан.

Это уже прошлое.

Настоящее. И никто пока что эти проекты не сворачивает. Наоборот - с полгода назад самый главный мегабосс Боинга (Марк Аллен) на открытие очередного производства на Урал прилетал. Не испугался. Boeing и ВСМПО открыли совместное производство в «Титановой долине»
И кстати, вполне себе список компонентов там:

На UBM 2.0 будет осуществляться механическая обработка титановых штамповок в рамках всех программ гражданских самолетов Boeing, включая семейство 787 и новые модели 737 MAX и 777X. В частности, в «Титановой долине» стартует производство элементов фюзеляжа планера самолета, элементов конструкций крыла и пилонов, деталей шасси.

Это не сырьё.

Нельзя рынок прикрывать. Это неизбежно снизит конкурентоспособность наших АК. А авиапром производит не просто самолеты, а некую систему из самолета, его характеристик, обслуживания и сопровождения, используя которые авиакомпании зарабатывают деньги.

Ну мало-ли куда кривая "американской мечты" выведет? Всё что угодно может произойти, и без нашего желания. Например - принудительные закрытия рынков.

Для оценки чего? Того что число бортов, которые требуются для выхода в ноль больше чем пять? Серийность, это не только оборот с продаж и себестоимость единицы. Это и наработка опыта эксплуатации, грубо говоря, чем больше самолет эксплуатируется, тем быстрее вылезают нюансы, которые КБ фиксит совершенствуя продукт и нарабатывая опыт для работы над следующими поколениями лайнера. Опять-же, больше флот, больше распространение типа - проще и дешевле организовать техобслуживание и ремонт. А на нашем "безбрежном рынке" пока нет достаточного числа самолетов даже для того, чтобы ту-же покраску делать в России...

Ну и чему эти банальности? Обоснование почему нам не нужно пытаться строить свои авиалайнеры?
Мимо... пробовали уже. Лучше не становилось. Так что свой авиапром нужен стране и будет поддерживаться. Заодно и развитие несырьевого сектора получается, как раз то, за что ратуют всё "продвинутое, прогрессивное" народонаселение.
.

[Razzor]

Ну у них просто контролируемое "отечество" побольше. И понятие "импорт" слегка иное.

Именно что иное... Как думаете, почему японские авиакомпании в качестве среднеразмерного дальнемагистральника выбрали Dreamliner? Да потому что он по составу компонентов для них прямо отечественный самолет. Американцы отдали японским компаниям заказы на много-много денег, японские АК стали крупными и лидерными заказчиками.

При этом негнушаются использовать и некоторые позиции из "мордора". То же титан.

Разумеется. У них же нет программы импортозамещения любой ценой.

В частности, в «Титановой долине» стартует производство элементов фюзеляжа планера самолета, элементов конструкций крыла и пилонов, деталей шасси.
Это не сырьё.

Но это и не агрегаты. По сути, речь идет о вытачивании в России, на импортных станках, деталей из отечественного титана.

Ну мало-ли куда кривая "американской мечты" выведет? Всё что угодно может произойти, и без нашего желания. Например - принудительные закрытия рынков.

Для того чтобы этого не произошло у нас целое правительство имеется.

Ну и чему эти банальности? Обоснование почему нам не нужно пытаться строить свои авиалайнеры?
Мимо... пробовали уже. Лучше не становилось. Так что свой авиапром нужен стране и будет поддерживаться. Заодно и развитие несырьевого сектора получается, как раз то, за что ратуют всё "продвинутое, прогрессивное" народонаселение.

Обоснование того, что не надо строить отечественные авиалайнеры. Пробовали уже, закончилось плохо... Уже нет ни одной страны в мире, рынок которой был бы достаточен для развития собственного "самостийного" авиапрома. Более того, промариновавшийся в самостийности СССР настолько отстал от мировой авиации, что ныне мы не имеем других вариантов, кроме как вести радиообмен, писать инструкции к самолетам кроме как на английском, мерить в футах и узлах, и прочая. И это уже, считайте, навсегда. И делать самолеты придется, как все делают, в кооперации. В том числе и отдавая часть работы по разработке и производству партнерам.

[картограф]

И это уже, считайте, навсегда. И делать самолеты придется, как все делают, в кооперации. В том числе и отдавая часть работы по разработке и производству партнерам.

Навсегда? Что, опять конец истории? Да бросьте вы.
И авиапром - это не только гражданские авиалайнеры. Хоть это и самая массовая его часть.
Но и транспортники (и гражданские и военные), и боевые (хоть там, само собой, совсем всё особое) и вертолёты (некоторое пересечение по двигателям имеется).
Конечно всё возможно и, пожалуй, повторение "90-х" наш авиапром уже и не переживёт. Но удержаться и выжить есть смысл.
Кооперация - это неплохо, но только когда это не единственный вариант.

[Razzor]

Кооперация - это неплохо, но только когда это не единственный вариант.

В гражданском авиапроме - уже давно единственный.
Что до военных... Американцы, кажется, не испытывают стыда от того, что на "Посейдоне" и С-40 стоят сделанные в рамках СП с французами CFM56... Зато аналогичные моторы стоят и на вполне гражданских Airbus (320 и 340), не говоря уже, что это семейство двигателей родное для 737 ("классиков" и NG).
Про боевые машины не будем, это вообще другой рынок.

[картограф]

В гражданском авиапроме - уже давно единственный.
Что до военных... Американцы, кажется, не испытывают стыда от того, что на "Посейдоне" и С-40 стоят сделанные в рамках СП с французами CFM56... Зато аналогичные моторы стоят и на вполне гражданских Airbus (320 и 340), не говоря уже, что это семейство двигателей родное для 737 ("классиков" и NG).
Про боевые машины не будем, это вообще другой рынок.

Ну где мы и где американцы, особенно в военке?
Их мало что смущает, ни отсутствие своей такновой пушки, ни отсутствие своего ручного пулемёта под винтовочный патрон... они уверены, что управляют ситуацией. Это они обрубают нам поставки композитов (Здравствуй кооперация, да?) а не мы им.
Мы в разных условиях изначально.

[Razzor]

Это они обрубают нам поставки композитов (Здравствуй кооперация, да?) а не мы им.

Вы уже приблизились к пониманию главной проблемы нашего авиапрома (и не только его)... ))))

[Strelna]

Это они обрубают нам поставки композитов (Здравствуй кооперация, да?) а не мы им.

Вы уже приблизились к пониманию главной проблемы нашего авиапрома (и не только его)... ))))

А какой у нас есть выбор? Насколько понимаю вариантов два (оба плохие):
1. Делать самолёт максимально (лучше полностью) самостоятельно.
2. Не делать самолёт.
Мне кажется второй чуть хуже первого. Или Вы о чём?

[картограф]

Вы уже приблизились к пониманию главной проблемы нашего авиапрома (и не только его)... ))))

Да не будем мы на подтанцовках, неужели не понятно...

[Razzor]

А какой у нас есть выбор?

1. Развивать в стране только те производства, под продукцию которых у нас есть рынок. И это не авиапром.
2. Вести политику так, чтобы нам были доступны платежеспособные международные рынки.

[Lemming01]

А какой у нас есть выбор?

1. Развивать в стране только те производства, под продукцию которых у нас есть рынок. И это не авиапром.

И почему же применительно к своему авиапрому так не рассуждает Китай?