Звук от реверса, другие авиашумы и пр.

Обсуждение воздушного транспорта, маршрутов, строительства и реконструкции аэропортов.
Шуруп
Активист
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 10:18

Сообщение Шуруп » Пт янв 30, 2009 21:15

MTs писал(а):Кстати, а как Ваши фотографии ТУ-154 демонстрируют режимы влючения двигателей: прямое или реверсивное:

Хорошо видны открытые створки реверса (на "заднем" конце двигателей).

MTs писал(а):Поясните, пожалуйста, а когда еще можно всключать реверсивное вращение
турбореактивных двигателей?

Турбореактивные двигатели нельзя вращать в обратную сторону (реверсивно). Там спереди компрессор (на самом деле, несколько компрессоров), а за ним турбина. Поменять их роли местами невозможно. Т.ч. реверс работает путём отклонения вперёд струи воздуха выходящей из двигателя посредством специальных створок (которые и видны на вышеприведённых фотографиях). Конструкция этих створок может быть самой разной. Вот здесь есть много картинок: http://en.wikipedia.org/wiki/Thrust_reversal

MTs писал(а):На каких этапах полета самолетов с турбореактивными двигателями?

На большинстве современных западных самолётах (про все не знаю, но точно у Боинга и Эйрбаса) реверс можно включить только при наличии постоянного контакта с землёй. Например, на пробеге. Или если нужно "сдать задом". На Ту-154, как видите, таких ограничений нет. При этом реверс включается буквально за 1-2 секунды до касания полосы. Зачем это делается я, если честно, не знаю. Могу предположить, что это позволяет уменьшить скорость в самый последний момент для более мягкой посадки, или же для опускания хвоста.

А вообще, если створки реверса на самолёте с подкрыльевыми двигателями откроются на эшелоне, то закончится это скорее всего катастрофой. Такие случаи были (к счастью, очень редко). Т.к. на Ту-154 двигатели расположены ближе к оси самолёта, то на нём достаточно быстро выключить двигатель, на котором это произошло.

Кстати, на турбовинтовых самолётах реверс в полёте включается довольно часто (там это происходит путём поворачивания лопастей пропеллера) для торможения при заходе на посадку. Сам несколько раз был свидетелем.

MTs писал(а):что именно за счет выхлопа/выдува струи из сопел турбореактивных двигателей
создается вектор тяги (вектор в горизонтальном направлении) таких самолетов (в
отличае, например, от турбовинтовых двигателей)

Это не совсем так. У современных турбореактивных двигателях большой степени двухконтурности бОльшая (даже подавляющая) часть проходящего через двигатель воздуха идёт в обход как компрессора, так и турбины. То, что Вы видите спереди --- это т.н. вентилятор. Т.ч. технически более правильный термин для современных двигателей --- это турбовентиляторный (turbofan по-английски). Если с вентилятора убрать окружающий его "кожух", то получится гибрид типа такого:
http://www.aerospaceweb.org/question/pr ... opfan2.jpg

Это и не турбовинтовой и не турбореактивный двигатель. На Ан-70 стоит нечто похожее.

MTs писал(а):что планерные свойства современных пассажирских самолетов все уменьшаются м уменьшаются, в связи с чем дальность горизонтального полета с выключенными двигателями, не говоря уж об реверсивном вращении двигателей (реверсивной тяги), мизерная.

Уж не знаю уменьшаются ли планерные свойства современных пассажирских самолетов или нет, но планируют они совсем неплохо, с коэффициентом планирования в пределах 12--17 (т.е. 12--17 километров горизонтального полёта на каждый километр потерянной высоты). И приземляться тоже могут. При этом основная проблема заключается не в с отсутствии тяги, а в плохом управлении самолётом (там же всё на электричестве и гидравлике). Из того, что могу сходу вспомнить, за последние пару десятков лет успешно спланировали и приземлились с полностью отключёнными двигателями Боинг 767, Эйрбас А-330, Ту-204, ну и конечно А-320 на Гудзон пару недель назад.

Вот. Чего-то я увлёкся. Сорри за оффтоп.

Шуруп
Активист
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 10:18

Сообщение Шуруп » Пт янв 30, 2009 21:18

Welk писал(а):а по-моему они и взлетают на форсаже и садятся на форсаже, а реверс включается при посадке после касания полосы ...

У пассажирских самолётов форсаж есть (был) только у Конкорда и Ту-144. При этом у Конкорда он включался только при переходе через звуковой барьер, а у Ту-144 всё время при полёте на сверхзвуке. Из-за этого у него и был чудовищный расход топлива.

Шуруп
Активист
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 10:18

Сообщение Шуруп » Пт янв 30, 2009 21:48

О шуме: самолёты с современными двигателями создают на посадке гораздо больше шума, чем при взлёте. Причин несколько:
а) Самолёт заходит на посадку гораздо полОже, чем взлетает, т.ч. он при этом находится ниже и слышно его лучше.
б) При взлёте самолёт может сразу отвернуть от густонаселённых районов, а на посадку заходят более-менее по прямой.
в) Самая главная: основной шум на посадке производят не двигатели, а полностью выпущенные закрылки, которые сильно возмущают потоки воздуха. Чем больше секций (и щелей между ними) у закрылков, тем громче. Именно поэтому у А-380 сделали односекционные закрылки, и он на посадке тише, чем многие самолёты в половину его размера. У Ту-154 секций либо 2 либо 3, в зависимости от модели.

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Пт янв 30, 2009 22:27

немного уходим от темы топика в мелкие технические аспекты, но ...
Шуруп писал(а):...
Там спереди компрессор (на самом деле, несколько компрессоров), а за ним турбина...

вообще то всего один, но многоступенчатый осевой компрессор.

Насчет створок, похоже Вы правы.

Шуруп писал(а):...На большинстве современных западных самолётах (про все не знаю, но точно у Боинга и Эйрбаса) реверс можно включить только при наличии постоянного контакта с землёй. Например, на пробеге. Или если нужно "сдать задом". На Ту-154, как видите, таких ограничений нет. При этом реверс включается буквально за 1-2 секунды до касания полосы. Зачем это делается я, если честно, не знаю. Могу предположить, что это позволяет уменьшить скорость в самый последний момент для более мягкой посадки...

точнее для уменьшения пробега по полосе при посадке и облегчения работы тормозной системы.
А вот насчет включения реверса "за 1-2 секунды до касания полосы" странно, т.к. при наличии еще достаточно большой скорости самолет еще может успеть уйти на взлет если что, а если скорость уже упала, то нужна длинная полоса для нового разгона.
Правда надо заметить, что ТУ-154М с более новыми движками останавливается гораздо быстрее, чем старые ТУ-154А или ТУ-154Б

Шуруп писал(а):... У современных турбореактивных двигателях большой степени двухконтурности бОльшая (даже подавляющая) часть проходящего через двигатель воздуха идёт в обход как компрессора, так и турбины. ...Это и не турбовинтовой и не турбореактивный двигатель...

Это так. Только не помню чтобы на ТУ-154 стояли двухконтурные двигатели.
Классический пример двухконтурных двигателей - ЯК42, у которого задняя часть кожуха вообще отсутствует. У двухконтурных двигателей диаметр кожуха значительно больше.

Шуруп писал(а):...успешно спланировали и приземлились с полностью отключёнными двигателями ... и конечно А-320 на Гудзон пару недель назад...

не засчитывается, т.к. взлетные полосы всех трех больших аэропортов NYC практически подходят к воде Гудзона, а самолет только оторвался от полосы.

Шуруп
Активист
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 10:18

Сообщение Шуруп » Пт янв 30, 2009 22:56

MTs писал(а):вообще то всего один, но многоступенчатый осевой компрессор.

Формально там (многоступенчатый) компрессор низкого давления и (многоступенчатый) компрессор высокого давления. Отделены ли они друг от друга какой-нибудь перегородкой или же нет, я не знаю. Сидят они в любом случае на одном валу.

MTs писал(а):точнее для уменьшения пробега по полосе при посадке и облегчения работы тормозной системы.

Я говорил не о реверсе вообще (при его предназначение я знаю ;-) ), а о его включении до касания полосы. Фотографий, где так делается на Ту-154 масса.

MTs писал(а):А вот насчет включения реверса "за 1-2 секунды до касания полосы" странно, т.к. при наличии еще достаточно большой скорости самолет еще может успеть уйти на взлет если что, а если скорость уже упала, то нужна длинная полоса для нового разгона.

Всё правильно. Именно поэтому я и не уверен в смысле этого действия.

MTs писал(а):Это так. Только не помню чтобы на ТУ-154 стояли двухконтурные двигатели.

Таки да, двухконтурные: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94-30%D0%9A%D0%A3-154

MTs писал(а):Классический пример двухконтурных двигателей - ЯК42, у которого задняя часть кожуха вообще отсутствует. У двухконтурных двигателей диаметр кожуха значительно больше.

Вы путаете факт наличия двухконтурности со степенью оной. Диаметр вентилятора (а это именно то, что определяет размер мотогондолы) зависит именно от степени двухконтурности.

MTs писал(а):не засчитывается, т.к. взлетные полосы всех трех больших аэропортов NYC практически подходят к воде Гудзона, а самолет только оторвался от полосы.

При чём здесь это? Двигатели у самолёта отказали на высоте 3200 футов, т.е. где-то 1км., и пролетел он после этого, если верить опубликованной карте полёта, ещё где-то 14--15км. Всё сходится. Вот: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... t_1549.png

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Пт янв 30, 2009 23:30

Уходим в совсем глубокий оффффф..., извините.

Для двухконтурных двигателей компрессором низкого давления и является как раз та часть, которую Вы назвали вентилятором.
Кроме специфических многовальных двигателей компр-р НД и компр-р ВД сидят на одном валу.
Смысла в перегородках между КНД и КВД нет, просто они вероятно раздвинуты по оси, и между ними установлен, так называемый, ОНА (обратный направляющий аппарат), для выравнивая закрученности потока.

Виктор
Активист
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 14:43
Откуда: Ульянка

Сообщение Виктор » Сб янв 31, 2009 12:22

MTs писал(а):
Виктор писал(а):Увы, звук реверса отлично слышен по всей Ульянке. А при "благоприятных" погодных условиях доносится и до Сосновой поляны.

Скажите, а как Вы определяете, что это звук от реверсивного направления вращения двигателя, а не от прямого (правильного) вращения?
Конечно, когда самолеты садятся, особенно с восточной стороны шум в Лигово-Ульянке не маленький, но почему Вы решили, что это именно реверс?


Долгие годы тренировки. :D
На самом деле фокус не только в звуке непосредственно реверса, а в том, какой звук этому предшествует и каким он завершается.

Реверсу предшествует характерный "посадочный" звук (если он вообще слышен). Звук от реверса завершается слабым звуком катящегося по ВПП самолета.

Звук реверса резко возникает и резко обрывается. Т.к. его причина не рост (замедление) частоты вращения турбин, а достаточно резкое изменение вектора тяги и соответсвенно диаграммы направленности звука.

Думаю, что немалый вклад вносит и то, что на пути реактивной струи резко возникает препятствие (створки), разворачивающее струю на 180 градусов.

Вот только боюсь, что мои звуковые ощущения реверса касаются в основном старых двигателей. А новые, жителям близлежащих районов, особо и не мешают. :D

Попробую при случае послушать новые движки.

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Сб янв 31, 2009 21:38

А что до домов долетает даже звук катящихся по полосе самолетов?
Обалдеть можно.
Интересно, а кто нибудь нормировал авиашины на громкость?
Мол Мишлен и Нокиан тише чем Ярославские или Омские

Виктор
Активист
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 14:43
Откуда: Ульянка

Сообщение Виктор » Вс фев 01, 2009 9:58

MTs писал(а):А что до домов долетает даже звук катящихся по полосе самолетов?


При соответсвующих погодных условиях долетает звук даже стоящих на стоянке самолетов "прогревающих" двигатели. Речь, конечно, идет об окнах, из которых виден аэропорт.

scaffer
Искатель
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 14:06
Откуда: Москва

Сообщение scaffer » Сб фев 07, 2009 22:55

MTs писал(а):А что до домов долетает даже звук катящихся по полосе самолетов?


Живу на Десантников. В хорошую погоду чётко слышу форсаж и реверс. Слышно даже через закрытые окна и довольно громко. Сочувствую тем, кто живёт у Народного Ополения.

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Сб фев 07, 2009 23:35

scaffer писал(а):Живу на Десантников. В хорошую погоду чётко слышу форсаж и реверс. Слышно даже через закрытые окна и довольно громко. Сочувствую тем, кто живёт у Народного Ополения.

А вот это удивительно и странно.
Т.к. рядом с Вами (по самолетным меркам) на Маршала Захарова находится дом моих родителей и я сам там прожил не один год, да во времена, когда самолетов поболее летало, еще в 80-е. "Тихих" импортных самолетов тогда вообще не было.
Так вот при закрытых окнах (без стеклопакетов) никогда ничего не слышно. А при открытых, сказал бы так, обычного городского шума поболее будет, чтобы говорить о самолетах. Да и стоя на улице не всегда слышишь.
Теперь о реверсе. Мы тут обсуждали когда он, реверс, включается: на полосе или еще за 2 (две) секунды до касания полосы. А Вы пишите что все четко слышите и даже различаете.
С учетом, что растояние от угол Десантников/Петергофское ш.до посадочной полосы не менее 5 км все очень странно.
Примечание: с западной стороны самолеты садятся только на южную полосу, более дальнюю от жилых домов.

А вот жителям Лигово и Ульянки около Народного Ополчения действительно не позавидуешь.

Виктор
Активист
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 14:43
Откуда: Ульянка

Сообщение Виктор » Вс фев 08, 2009 10:31

MTs писал(а):Примечание: с западной стороны самолеты садятся только на южную полосу, более дальнюю от жилых домов.


Сейчас (пока реконструируется южная) все самолеты садятся на северную полосу.
Да и раньше самолеты с запада садились как на южную, так и на северную полосы.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вс фев 08, 2009 15:10

Вот интересно, где были все жители Ульянки и Дачного, которым типа мешает шум в тот момент, когда обсуждалось какие плохие империалисты не пускают наши бедненькие шумные самолеты в Европу. Сейчас-то чего копья ломать? А тогда "весь советский народ в едином порыве поддержал"...

Виктор
Активист
Сообщения: 850
Зарегистрирован: Чт фев 08, 2007 14:43
Откуда: Ульянка

Сообщение Виктор » Вс фев 08, 2009 19:28

Лично мне шум самолетов почти не мешает. 8) К тому же, как я уже писал, с каждым годом "шумящих" самолетов становится все меньше.

Гораздо хуже - неисправные (плохонастроенные) сигнализации атомобилей. :evil:

Шуруп
Активист
Сообщения: 575
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 10:18

Сообщение Шуруп » Пн мар 30, 2009 0:53

Случайно набрёл на потрясающие иллюстрированные ликбезы про устройство реверса и вентилятора в современных турбореактивных двигателях:
http://lx-photos.livejournal.com/71991.html
http://lx-photos.livejournal.com/70840.html