ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
nik68
Энтузиаст
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 10:57
Откуда: Гатчина

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение nik68 » Пт фев 26, 2021 11:46

пестрело жалобами на отмену, задержку электричек, стоямбу у переездов, сбитых зевак.

Все эти проблемы, кроме электричек, можно решить и по действующей ветке. В пределах подхода и в населенных пунктах поднять "Сапсановские"пути на эстакаду, переезды на разные уровни развести. Не так много всего этого на пути. Тем более, что в Бологом и Твери этого и делать-то не нужно, в связи с остановками там "Сапсанов".
А вообще, убежден, что в рамках капитализма страна нормально развиваться НЕ МОЖЕТ. Там, где мерилом всего является прибыль, толку не будет. Все в чем нуждается человек - не выгодно. В результате: ни школ, ни больниц, а теперь уже и транспорта. Всех согнали в несколько "человечников", где всем плохо, зато легче контролировать. Тупик!
Я за ВСМ вне зависимости от окупаемости, потому что это прогресс, это совершенно другое качество жизни(пространство "сжимается")!

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Пт фев 26, 2021 12:01

Никакая магистраль между пунктами А и Б не может идти по прямой, хотя бы из-за топографии местности или геологии.
Я не представляю, какие факторы могут заставить вести ВСМ М-СПб через Новгород с остановкой там.
Имидж-имиджем, но всё-таки экономический фактор важннее.
***
ОК делаем остановки в А/П Пулково и А/П Внуково.
Ну а что, потом ВСпоезд от а/п до вокзалов в центрах мегаполисов успеет разогнаться до крейсерской скорости? Смешно.
На мой взгляд это приведет к тому, что Внуково станет хабом, а Пулково- никогда нет.
***
Если я ничего не путаю, то в Лионе ВС поезда, останавливаясь на Калатравском вокзале у аэропорта, потом не заходят на Горвокзал, а следуют на юг в Марсель(?). До города от этой зоны-шикарный скоростной трамвай.
Что-то такое и у нас нужно в этом плане.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Пт фев 26, 2021 13:11

ЛеонидК писал(а):т.е. вы считаете что социализм отменяет экономическую целесообразность ? да при ИВС за такое к стенке ставили , как вредителей ...

А почему капитализм отменяет "общественную необходимость"? Почему мы пытаемся строить сейчас только то что выгодно здесь и сейчас, и выгоду на что можно легко посчитать?
В СССР просто рассчитывали вперед на куда большее время, чем это делается сейчас. И на западе тоже так умеют, а в РФ разучились.

И что самое интересное, ВСМ при ИВС появилась бы, если б таковы были технологии. Да там готовы были реки вспять пустить ради дела, а пустыню засадить деревьями, построить железку во льдах, а мы про какую то дорогу в средней полосе. Экономическая целесообразность, естественно, никуда не девается, но общественная необходимость все таки должна ставиться выше.

И да, выше писал про основную проблему: ВСМ должна быть безбалластной, чтобы обеспечивать нормальные скорости и безопасность. А значит что дело не только в населенных пунктах, а все куда серьезнее. Правда я все равно не понимаю, зачем новая линия ведется так близко к существующей, но не в одном створе, ибо вот это вот уже попахивает глупостью.

Deemon
Писатель
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 17:14
Откуда: Днепропетровская ул.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Deemon » Пт фев 26, 2021 15:18

А есть здесь в форуме кто-нибудь, кто знаком с нормативной базой по проектированию/строительству железных дорог? Есть где-то чёткая формулировка, какова минимальная ширина санитарно-защитной зоны железной дороги? На каком минимальном расстоянии от жилых домов её можно строить?

Ранее нормативные документы, в частности СП 42.13330.2011 «Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений» (п.8.20.) предусматривали, что «жилую застройку необходимо отделять от железных дорог санитарно-защитной зоной шириной не менее 100 м, считая от оси крайнего железнодорожного пути», а при применении специальных шумозащитных мероприятий она может быть сокращена минимум до 50 м. Однако после 2016 года в том же СП появилась очень неопределённая размытая формулировка: «Жилую застройку необходимо отделять от железных дорог санитарным разрывом, значение которого определяется расчетом с учетом санитарных требований».

Т.е. помимо минимального расстояния из документа исчезло понятие "защитной зоны". Осталась только "санитарная"... Но если я правильно понимаю, помимо шума, загрязнений, вибраций должны учитываться меры безопасности, при чём не только для работы в штатном режиме, но и для аварийных ситуаций. Чтобы и человечек лишний на железку не забрёл, и паровозик ненароком дом не снёс.

Есть какие-то нормативные документы, в которых чёрным по-русскому написано: "от железки до жилого дома минимум N метров при соблюдении всех мероприятий", и меньше нельзя???

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Carolus Magnus » Пт фев 26, 2021 15:43

Инженер писал(а):ОК делаем остановки в А/П Пулково и А/П Внуково.

Если честно, для меня совершенно непонятны остановки скоростного межрегионального поезда в аэропортах. Есть вообще, кроме Лиона, мировые примеры? Реальной пользы в упор не вижу, а реального неудобства вижу довольно много.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4548
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Чау-чау » Пт фев 26, 2021 15:59

Igorix писал(а):Правда я все равно не понимаю, зачем новая линия ведется так близко к существующей, но не в одном створе, ибо вот это вот уже попахивает глупостью.

Ведение ВСМ в створе существующей - тотальный снос всей пристанционной застройки с инф-рой, обеспечивающей жизнедеятельность жд, путевого развития станций (привет, Бологое), с захватом и привокзальных территорий. Разрезание населённых пунктов на части.
На станции Подсолнечная запретили сносить две водонапорные башни стоящие по обе стороны - история.
А есть ещё, к примеру и для кучи, и Вышний Волочёк.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Пт фев 26, 2021 16:14

Carolus Magnus писал(а):
Инженер писал(а):ОК делаем остановки в А/П Пулково и А/П Внуково.

Если честно, для меня совершенно непонятны остановки скоростного межрегионального поезда в аэропортах. Есть вообще, кроме Лиона, мировые примеры? Реальной пользы в упор не вижу, а реального неудобства вижу довольно много.

Франкфурт. Но там реально хаб даже не национального, а континентального значения. В Шарль-де-Голле есть станция TGV, тоже мегахаб. Шереметьево в принципе где-то в том же ряду, так что почему нет? Тем более что линия туда из Москвы пригодится в том числе и для обычных поездов с юга и востока, через Долгопрудный много не пропихнёшь.

А насчёт неудобств не согласен. Если сделать заезд без особого крюка (что в Шереметьево реально), то остаётся исключительно вопрос стоимости.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Пт фев 26, 2021 16:33

Deemon писал(а):А есть здесь в форуме кто-нибудь, кто знаком с нормативной базой по проектированию/строительству железных дорог? Есть где-то чёткая формулировка, какова минимальная ширина санитарно-защитной зоны железной дороги? На каком минимальном расстоянии от жилых домов её можно строить?

Я ЖД давно не строю, но есть 2 фактора:

- полоса отвода ЖД (плюс охранная зона) - https://base.garant.ru/12162226/ - в этой зоне однозначно никаких жилых домов быть не может
- шумовое воздействие - это только расчетами. https://company.rzd.ru/ru/9386/page/103290?id=17517 и исходя из этого в том числе определяется санитарно-защитная зона

Вообще железка ограничивается в первую очередь внутренними РЖДшными инструкциями.


Чау-чау писал(а):Ведение ВСМ в створе существующей - тотальный снос всей пристанционной застройки с инф-рой, обеспечивающей жизнедеятельность жд, путевого развития станций (привет, Бологое), с захватом и привокзальных территорий. Разрезание населённых пунктов на части

Это был референс на предложение выше о строительстве масштабных эстакад через поселения. Имхо в данном случае лучше обойти Новгород. Но давайте подумаем:
см выше - у ЖД есть свои нормативы на полосу отвода, и как правило в полосе отвода железки нет чужих зданий и сооружений. Ширина двух путей сильно меньше этой полосы. Да, снос части инфраструктуры самой ЖД (с одной стороны) делать придется, но зато меньше затрат на выкуп земель. Переезды же и так постепенно переносят на путепроводы, а с ВСМ это и так делается безальтернативно.

Что же касается станций - у них сейчас довольно много путей (видимо использовались для различной путевой работы), но я не уверен что это все нужно сейчас. Короче это вопрос РЖД и каждой конкретной станции. Тут когда то предлагали проложить ВСМ в створе других существующих ЖД в ленобласти, и это фактически то же самое.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4548
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Чау-чау » Пт фев 26, 2021 16:56

По поводу сноса придорожной инф-ры, втч и вокзалов, без которой нормальная работа существующей жд невозможна - помимо всего, скажут своё слово и охранные ведомства.
Опять же, см. ст. Подсолнечная в качестве маленького примера.
Предлагали, втч и я, задействовать коридор малодеятельной жд Новолисино-Новгород.
C полным её закрытием и переделки под ВСМ.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Сб фев 27, 2021 13:07

Чау-чау писал(а):По поводу сноса придорожной инф-ры, втч и вокзалов, без которой нормальная работа существующей жд невозможна - помимо всего, скажут своё слово и охранные ведомства.
Опять же, см. ст. Подсолнечная в качестве маленького примера.
Предлагали, втч и я, задействовать коридор малодеятельной жд Новолисино-Новгород.
C полным её закрытием и переделки под ВСМ.

То есть вы предлагаете местным жителям вдоль этой дороги утереться и ездить в город пешком? Я то настаиваю на том, что инфраструктура может быть использована совместно, а все необходимые пересечения (дороги и пешеходные дорожки) и так должны быть вынесены из одного уровня, здания - снесены или перемещены. Грубо говоря в одном створе появится дополнительные 2 пути с реконструкцией имеющегося или допуск на линию кроме высокоскоростных поездов еще и Ласточек. Тем более что нынче на линии в сутки всего 1-2 пары поездов проезжают, в частности это дятлы из СПБ и обратно. И вполне популярные по вечерам в выходные, кстати.

Что касается этой станции Подсолнечная - идиоты добились своего. Бесполезные здания теперь прекрасно блокируют работу целой железной дороги, молодцы.
Впрочем это все равно не финал истории, а лишь маленький ее элемент. Здания можно и перенести, как делалось в Москве в свое время.
А можно сделать путепровод над существующими путями в этом месте чисто для ВСМ, но денег потребуется больше. Можно и снести часть жилых домов (интересно, а их собственники что скажут насчет сохранения водонапорных башен тогда?), вполне себе путь.

И еще раз отмечу: я не форсю этот вариант, мне нравится обход озера Ильмень с южной стороны. Я могу продолжать этот спор и дальше - но не вижу смысла. Но такой вариант мне видится более перспективным, чем текущий, когда новая линия строится в паре километров южнее, ибо в таком варианте оно все равно будет дешевле, а по смысловой нагрузке примерно одинаково.

p.s. и имхо помимо никакого статуса указанных зданий, кроме времени постройки, они же еще принадлежат РЖД на праве собственности (хотя мб с землей там не все так просто), и имхо как собственник уже более 150 лет они вольны делать что угодно с ними. Если же кто то не хочет допустить снос - пусть покупает их себе, берет на баланс и платит неустойку РЖД за помеху движению или переносит за свой счет на свой участок.

nik68
Энтузиаст
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 10:57
Откуда: Гатчина

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение nik68 » Пн мар 15, 2021 14:36

общественная необходимость все таки должна ставиться выше.

Согласен!
ВСМ должна быть безбалластной, чтобы обеспечивать нормальные скорости и безопасность.

С этим тоже согласен и максимально или все по эстакаде, как массово делают китайцы.

nik68
Энтузиаст
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 10:57
Откуда: Гатчина

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение nik68 » Ср апр 21, 2021 11:26

Изображение
Вот так нужно строить ВСМ по территории "заказников" да и вообще на максимально возможной длине. Это РЖД строит ж.д.в Сербии, если кто не видел. И так же сестрорецкую ветку от Лахты до ЗСД было бы неплохо устроить. И не будет проблем с разорванностью районов и безопасностью.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15631
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Ср апр 21, 2021 12:22

Под стр-во ВСМ (хоть ЖД, хоть авто) всё равно надо выделять строительный технологический коридор.
А уж по земле она пойдет или в эстакадном варианте-это иной вопрос.
Эстакады всяко дороже.
Тем не менее сейчас действительно во всем мире эстакадные участки той или иной дороги могут измеряться десятками км. Технологии отработаны.
Это очевидно решает ряд вопросов на перспективу.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Ср апр 21, 2021 13:08

Эстакады по идее позволяют в разумных пределах игнорировать рельеф местности. А так они желательны на застроенной территории, в чистом поле они нафиг не сдались.

Razzor
Энтузиаст
Сообщения: 2569
Зарегистрирован: Пн авг 12, 2013 16:05
Откуда: Кировский и Московский

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Razzor » Чт апр 22, 2021 0:13

Не очень понятно, при чем тут Россия и РЖД. Албин что-то там говорил про "не допустим" относительно увеличения рейсов "Сапсана". По факту, где сам Албин (не заношу связку вопросов, просто факт)? Где путепроводы на месте всех переездов с трассой в СПб? Что там с частотой рейсов?
На трассах ж/д город - бесправный гость.