У меня вопрос: почему ВСМ "Москва-Новгород-Санкт-Петербург", концептуально предусматривающая заход в г. Великий Новгород - ни в одном из вариантов собственно в Новгород не заходит? В статьях на тему рапортуется бодро (видимо, для новгородчан), мол, РЖД поддержали вариант прохождения трассы максимально близко к Новгороду (радуйтесь, люди!). Смотрю на карту и вижу, что это Подберезье (=деревня, про которую пишут как о точке прохождения магистрали, наиболее близкой к городу) находится примерно там же, где сейчас трасса М-11 пересекает новгородскую М-10 и Чудовскую ж.д. ветку. Ну, ок, чуть-чуть ближе, не важно. До Новгорода там далеко не пешеходные расстояния и даже не для ОТ. До Новгорода оттуда 20 километров! Более того, для самих новгородчан и для туристов из столицы в Новгород и т.п. на Чудовской ветке предполагается пересадка со скоростного поезда на другой поезд - об этом если и не написано прямо, то однозначный вывод такой. Если так, то какая нафиг разница новгородцам: в Чудово пересаживаться с/на Сапсан или в Подберезье? Метро там не появится, МЦК тоже, да та же самая Ласточка будет, и зелёная электричка, 3-4 раза в день, согласованные с ВСМ. Ну, это и сейчас есть. Похоже, местных тупо кинули, а заодно и нас с вами, поскольку прохождение по маршруту с отклонением в Новгород увеличивает длину трассы километров на 50-70 по общим прикидкам. Ну, а зайти непосредственно в Новгород разве невозможно? Я не предлагаю в Детинец паровозом заезжать и даже понимаю, что существующий основной новгородский вокзал расположен поперёк трассы ВСМ. Ну, и не надо на него подавать составы ВСМ, а просто следует провести трассировку ВСМ куда-то в сторону, где сейчас станции Новгород-Лужский или Новгород-Депо. Место дал примерное, как ориентир, а не как руководство к действию.
P.S. А вообще, если провести самую короткую линию из центра Москвы в центр Великого Новгорода (точка А в Кремле, точка Б тоже в Кремле, но другом), то получившаяся линия, во-первых, проходит точно через Торжок (ну, надо же - какой глазомер был у Древних), а во-вторых, проходит через Приильменскую низменность, где заливные луга в половодье. С одной стороны, вспомнил сразу же мантру про болота в одной знакомой всем теме С другой стороны, как раз в такой местности железную дорогу провести несложно: достаточно бывает подсыпать земли, поднять рельеф и укрепить основание дамбы. Не только железная дорога получится, но ещё и дополнительный земельный банк за счёт осушенных земель по другую сторону от железнодорожной насыпи. Примеры такого ж.д. строительства были ещё при Сталине, в 1920-30-е года, когда власти руководствовались принципом "человек - царь природы" и посему легко вмешивались в неё и меняли рельефы "как перчатки"
ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
- Carolus Magnus
- Энтузиаст
- Сообщения: 4242
- Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
- Откуда: Гражданка (Муринская волость)
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Чт фев 25, 2021 12:08, всего редактировалось 2 раза.
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Мне кажется, тут все просто: Новгород не вписался в рынок. Ну то есть там нет и не будет достаточного количества пассажиров для крюка такой глубины, чтобы зацепить сам город. Теоретически можно было бы проложить ВСМ по югу озера Ильмень и тогда железка войдет в город прямо по существующим путям, но...
Кроме того, насколько я помню, станцию будут строить на месте аэродрома, что уже включено в состав города Великий Новгород. Так что технически - это действительно его территория. Мыслей что крупному городу может все таки понадобиться аэропорт - не проскакивает =(
Я уже не один раз замечал, что нынче отсутствует такое понятие (которому меня учили в железнодорожном вузе) как "общественная необходимость". То есть это такое решение, которое однозначно улучшит транспортную ситуацию, но экономический эффект от которого не поддается финансовой оценке. Как тут - очевидно, что пустить поезда через город идея хорошая (это даст толчек его развитию, культурное просвещение и так далее), но совершенно непонятно в какие это выльется деньги, а вот сделать прогноз количества пассажиров и выручку от них - легко. И по этой выручке мы устраиваем станцию там где это финансово обоснованно.
Кроме того, насколько я помню, станцию будут строить на месте аэродрома, что уже включено в состав города Великий Новгород. Так что технически - это действительно его территория. Мыслей что крупному городу может все таки понадобиться аэропорт - не проскакивает =(
Я уже не один раз замечал, что нынче отсутствует такое понятие (которому меня учили в железнодорожном вузе) как "общественная необходимость". То есть это такое решение, которое однозначно улучшит транспортную ситуацию, но экономический эффект от которого не поддается финансовой оценке. Как тут - очевидно, что пустить поезда через город идея хорошая (это даст толчек его развитию, культурное просвещение и так далее), но совершенно непонятно в какие это выльется деньги, а вот сделать прогноз количества пассажиров и выручку от них - легко. И по этой выручке мы устраиваем станцию там где это финансово обоснованно.
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Ближе к городу погрязните в имущественных, охранных итп вопросах.
Яркий пример - Тверь.
Кому не скучно: https://vk.com/public199375770
Ну, и Новгород: https://vk.com/public202418840
Яркий пример - Тверь.
Кому не скучно: https://vk.com/public199375770
Ну, и Новгород: https://vk.com/public202418840
- Carolus Magnus
- Энтузиаст
- Сообщения: 4242
- Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
- Откуда: Гражданка (Муринская волость)
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Чау-чау писал(а):Ближе к городу погрязните в имущественных, охранных итп вопросах.
Яркий пример - Тверь.
Кому не скучно: https://vk.com/public199375770
Ну, и Новгород: https://vk.com/public202418840
А в Питере и Москве, конечно, не погрязнем? В принципе, тоже можно соединить ВСМ город-спутник Южный с подмосковным Троицком, типа это же районы города, формально соединили, дальше хоть трава не расти? Не?
Протест протесту рознь. Я наивный считал, что протестов против метро не бывает - уж насколько метро штука нужная широким массам, что даже снос исторических зданий или отрез от парка люди легко съедят и добавки попросят. Однако в процессе подготовки к строительству Большой Кольцевой линии метро в Москве выявлены были люди, которым ... метро не нужно. РЕчь идёт о пересадке на Сокольниках с красной линии на кольцевую новую линию. Сносить ничего не планировалось. Вообще, от слова совсем. Пятно вестибюля попадало на вход в парк культуры и отдыха Сокольники (=в общем, самое правильное место для людей, которые едут погулять в этот парк), там незастроенное пятно, оно может и относится к парку, но там - асфальтовая площадь, от самого парка ни кусочка не отрезалось. И вот всем этим нашлись недовольные местные жители. Кому-то неудобно от строительства на несколько лет. Кому-то неудобно от того, что рядом с домом появится вход в метро (так-то у метро живёт, но не из окон, а метрах в 300-х, а теперь, видишь ли, прямо у него под окном будет, а ему такое уже не нравится). Ещё кто-то возражал против того, что теперь им будет неудобно гулять в парк из дома, типа на пути вместо площади - вестибюль метро с народом. Ну, и были такие, кому метро - это столпотворения, это грязь и окурки, и прочая, у него машина - ему метро без надобности. Московские власти на них наплевали ))
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
А будет ли поток из Новгорода в Москву (и за Москву, если ПДСы будут ходить по ВСМ) больше следовых значений? Из Новгорода в Питер-то будут отдельные поезда, которые никто не запрещает отправлять с нормального вокзала.
- Carolus Magnus
- Энтузиаст
- Сообщения: 4242
- Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
- Откуда: Гражданка (Муринская волость)
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
zz27 писал(а):А будет ли поток из Новгорода в Москву (и за Москву, если ПДСы будут ходить по ВСМ) больше следовых значений?
Будет, если народ не обнищает настолько, что ему билеты на поезд будут не карману, Напомню, что в 90-х на поезде (да ещё в плацкарте) двое суток в Сочи или Крым не от хорошей жизни ездили. Просто неподъёмными были цены на авиабилеты. Эти времена возвращаются, а в города типа Новгорода - семимильными шагами. Но это уже вопрос к властям, взявшим курс на обнищание народа как залог его покорности. В КНДР тоже нет ВСМ - а в Южной Корее жизненная необходимость. "У нас в Абидонии, надо заметить, народ по характеру домосед, почти никто нигде не был" (с). В общем, сейчас поезд Новгород - Москва есть, и он не пустует. Автобусы идут, тоже не пустые, причём неудобные по графику, Новгород от Москвы дальше, чем от Питера. Собственно, пока у новгородцев даже нет никакой альтернативы поезду - нет аэропорта. Говорят - будет, чуть ли одновременно с пуском ВСМ, и вот тут, кстати, может сыграть отдалённость вокзала. Одно из преимуществ "Сапсанов" перед самолётами - как раз то, что он уходит из центра города и приходит в центр города, в обоих городах. Брутто к цене билета на поезд ничего не добавляется. Но если терминал ВСМ строить там же, где аэропорты строят - в поезде люди разочаруются быстро. Аэропорт по-другому никак не построить, но железнодорожный вокзал - не только можно строить внутри города, но и строго обязательно. Иначе теряется вся польза от этого транспорта!
Из Новгорода в Питер-то будут отдельные поезда, которые никто не запрещает отправлять с нормального вокзала.
Из Новгорода в Питер не факт, что поедут по ВСМ. Ласточкину цену на ВСМ выдержать не смогут, а люди даже некоторые выбирают "зелёную" электричку, которая чапает на полтора часа дольше - зато по цене вдвое ниже.
Но это легко отрегулировать, запретив электрички
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Carolus Magnus писал(а):Из Новгорода в Питер не факт, что поедут по ВСМ. Ласточкину цену на ВСМ выдержать не смогут, а люди даже некоторые выбирают "зелёную" электричку, которая чапает на полтора часа дольше - зато по цене вдвое ниже.
Но это легко отрегулировать, запретив электрички
А с чего цене быть другой? Та же Ласточка, на ВСМ часовой интервал между соседними поездами, почему бы не пропихнуть новгородский поезд по стандартным тарифам и не загружать им старую линию?
Никто не заставляет использовать ВСМ-линию только для ВСМ-поездов, по провозной способности запас есть, поезда со скоростью 160-200 км/ч можно пропускать с обгонами каждые 200-300 км, это всё равно будет быстрее, чем по старой линии.
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Тут вот нужно быть аккуратным. Обычные поезда (не пассажирские), как показала практика, разрушают безбалластное верхнее строение пути, построенное по немецким технологиям (наши тепловозы тяжелее). С ласточкой имхо проблем не будет, но вот в местах сопряжения должны быть "гейты" и пропускать все подряд поезда уже нельзя, и хз что будет проще - усилить бетон (там проблема в трещинах по поверхности. Как вариант - промазывать сверху полотно резиновой мастикой, чтоб трещин было не видно и туда не попадала вода. Сами они никакой опасности не представляют) или реорганизовать диспетчеризацию. Имхо выберут третий вариант - "гейтов" не будет и ласточка продолжит ездить по основному ходу (тот и так хорошо содержится ради сапсанов сейчас), ибо этот вариант самый простой и ничего делать не надо.
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Не, понятно что грузовые на ВСМ не надо. И через гейт, соответственно, тоже только Ласточки (или Сапсаны, надо же их куда-то девать, они уже староваты для модернизации до ВСМ) гонять и прочие пассажирские, если можно. Не в одном же уровне пересечение линий делать.
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
ВСМ не должно быть стрелок на скоростных участках (т.е. практически нигде кроме конечных станций), какие нафиг разъезды ? а СПб-Новгород и Москва -Тверь при завышении цен проиграют автотранспорту ,и не только автобусам но и такси ...zz27 писал(а):Carolus Magnus писал(а):Из Новгорода в Питер не факт, что поедут по ВСМ. Ласточкину цену на ВСМ выдержать не смогут, а люди даже некоторые выбирают "зелёную" электричку, которая чапает на полтора часа дольше - зато по цене вдвое ниже.
Но это легко отрегулировать, запретив электрички
А с чего цене быть другой? Та же Ласточка, на ВСМ часовой интервал между соседними поездами, почему бы не пропихнуть новгородский поезд по стандартным тарифам и не загружать им старую линию?
Никто не заставляет использовать ВСМ-линию только для ВСМ-поездов, по провозной способности запас есть, поезда со скоростью 160-200 км/ч можно пропускать с обгонами каждые 200-300 км, это всё равно будет быстрее, чем по старой линии.
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
600 с лишим км без возможности пропуска по соседнему пути, убрать неисправный состав итп - бред.
Cовременные скоростные стрелки (с подвижной крестовиной) позволяют проходить их без отклонения почти под 300. Возможно, прогресс шагнул ещё дальше.
Cовременные скоростные стрелки (с подвижной крестовиной) позволяют проходить их без отклонения почти под 300. Возможно, прогресс шагнул ещё дальше.
- Инженер
- Энтузиаст
- Сообщения: 15806
- Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
- Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Вероятно это обсуждение относительно профессиональное, но чем дальше, тем больше у меня уверенности, что ВСМ не нужна.
Ну или -да.....убиваем иные, вполне удобные, адекватные и приемлемые по цене возможности движения, и делаем это.
***
Вспоминаю вечерний (увы, в темноте) поезд ВСМ Пекин-Сиань. 1500 км, 5 часов, 3 остановки в "деревнях" на полтора миллиона людей, скорость крейсерская 350. Народу-по разному. От Пекина много, в Сиани вышло немного...Недешево...
Ну или -да.....убиваем иные, вполне удобные, адекватные и приемлемые по цене возможности движения, и делаем это.
***
Вспоминаю вечерний (увы, в темноте) поезд ВСМ Пекин-Сиань. 1500 км, 5 часов, 3 остановки в "деревнях" на полтора миллиона людей, скорость крейсерская 350. Народу-по разному. От Пекина много, в Сиани вышло немного...Недешево...
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
"Обычный" поезд на Главном ходу к Вашим услугам.
После ухода скоростного трафика с него таковых должно стать больше.
В одной тверской группе вычитал забавный, в то же время, характеризующий на данный момент картину, комент.
Типа, после ухода скоростных на ГХ вернутся тихоходные грузовые и полюбившиеся Ласточки будут плестись как черепахи. Т.e., нынешнее положение дел устраивает, к нему привыкли, адаптировались.
До этого, когда Сапсаны только запустились, всё пестрело жалобами на отмену, задержку электричек, стоямбу у переездов, сбитых зевак. И как апофеоз всего, "Для таких поездов во всём мире строят отдельные пути!" Ну, и стандартный набор: придурки, идиоты, дебилы итп.
После ухода скоростного трафика с него таковых должно стать больше.
В одной тверской группе вычитал забавный, в то же время, характеризующий на данный момент картину, комент.
Типа, после ухода скоростных на ГХ вернутся тихоходные грузовые и полюбившиеся Ласточки будут плестись как черепахи. Т.e., нынешнее положение дел устраивает, к нему привыкли, адаптировались.
До этого, когда Сапсаны только запустились, всё пестрело жалобами на отмену, задержку электричек, стоямбу у переездов, сбитых зевак. И как апофеоз всего, "Для таких поездов во всём мире строят отдельные пути!" Ну, и стандартный набор: придурки, идиоты, дебилы итп.
- Инженер
- Энтузиаст
- Сообщения: 15806
- Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
- Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
Я так понимаю, что Сапсаны ходят днем, а "нормальные" поезда-ночью.
Но ведь для Сапсанов нового пути не построили, а должны были бы.
Значит-в ущерб каким-то иным перевозкам.
В этом-то и проблема.
Стройка ВСМ -затратна. Отобъются ли расходы? Вот ведь в чем вопрос.
Или задача-просто быть на уровне иных стран? (Ненене...ни про какие "распилы" не говорю).
А идея соединить ВСМ городские аэропорты М и СПб мне кажется абсолютно бредовой, при том, что это уже в прессе муссируется.
Не, ну если ограничить авиадвижение внутри страны, тогда-конечно
Как ограничили ЖД движение по ряду направлений, сначала пересадив "безлошадных" на маршрутки, а потом избавившись и от них...А то я по псковщине не знаю, как это было сделано.
Полагаю, тут нет экономического расчета. А есть чьи-то личные интересы. Увы.
Хотя технически будет любопытно наблюдать за стройкой.
Но ведь для Сапсанов нового пути не построили, а должны были бы.
Значит-в ущерб каким-то иным перевозкам.
В этом-то и проблема.
Стройка ВСМ -затратна. Отобъются ли расходы? Вот ведь в чем вопрос.
Или задача-просто быть на уровне иных стран? (Ненене...ни про какие "распилы" не говорю).
А идея соединить ВСМ городские аэропорты М и СПб мне кажется абсолютно бредовой, при том, что это уже в прессе муссируется.
Не, ну если ограничить авиадвижение внутри страны, тогда-конечно
Как ограничили ЖД движение по ряду направлений, сначала пересадив "безлошадных" на маршрутки, а потом избавившись и от них...А то я по псковщине не знаю, как это было сделано.
Полагаю, тут нет экономического расчета. А есть чьи-то личные интересы. Увы.
Хотя технически будет любопытно наблюдать за стройкой.
Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*
zz27 писал(а):Не, понятно что грузовые на ВСМ не надо. И через гейт, соответственно, тоже только Ласточки (или Сапсаны, надо же их куда-то девать, они уже староваты для модернизации до ВСМ) гонять и прочие пассажирские, если можно. Не в одном же уровне пересечение линий делать.
Вопрос не в том, кого через них пропускать, вопрос в том чтобы минимизировать вероятность выезда грузового. Нет, ничего плохого от единичного проезда не будет, но такая организация как РЖД будет перестраховываться.
Кстати, существует вариант ВСМ и для грузовых поездов, и это даже интересная идея. Стрелки с подвижной крестовиной реально существуют, но на 300 я б через них не проезжал =) 100 км/ч максимум. Стрелки будут на станциях, где поезда будут снижать скорость в целях безопасного проезда по ним, где то каждые 100-200 километров, этого хватит на случай непредвиденных обстоятельств
Сапсаны спокойно модернизируются до скоростей под 400 (это заложено в их конструкцию изначально), но несколько устарели морально. Сейчас, напомню, они идут 250 буквально на одном участке, остальное - 200 и меньше. На подходах к городам так и вообще не быстрее электрички.
Инженер писал(а):Я так понимаю, что Сапсаны ходят днем, а "нормальные" поезда-ночью.
Но ведь для Сапсанов нового пути не построили, а должны были бы.
Значит-в ущерб каким-то иным перевозкам.
В этом-то и проблема.
В ущерб грузовому движению, которое вынесли севернее. Если после постройки скоростной дороги грузовые оставят там где они есть - было бы замечательно.
На существующей основной трассе и так от 2 до 3 главных путей, которые содержатся в практически идеальном состоянии (тк ВСМ и все параметры должны быть точными). То есть под ВСМ все таки был модернизирован главный путь. Тут заковырка в том, что пути на щебне держать в таком состоянии трудно, ибо изначально в конструкцию заложены большие допуски. оно и понятно - щебень с рельсами гуляют в разные стороны. Короче под 200-250 оно подходит, а быстрее - страшно. Поэтому для ВСМ надо строить бетонное полотно (фактически путепровод в миниатюре), а если это делать - то логично по новой трассе, ибо ВСМ такое количество станций мешает.
Стоимость 600-километровой эстакады прикинуть уже можно. Да, это крайне дорого, это имеет сомнительную окупаемость, но это нормально. Во всем мире ВСМ - дико дорогое мероприятие и окупается слабо и долго, но это имидж и возможность быстро попасть из точки А в точку Б. Можно посмотреть на США где железные дороги вообще умирают из за неконкурентноспособности, а в плане ВСМ они не упоминаются вовсе.
Тут еще необходимо понимать, что ВСМ соединит города так, что за 2 часа можно оказаться из центра одного в центре другого. Никакому самолету это и не снилось, это реально иной уровень. При этом на дальних расстояниях авиация без сомнения выигрывает. Именно поэтому такие дороги строятся в европе, японии и китае, где крупные мегаполисы расположены сравнительно близко.
Но имхо традиция великих строек это все таки не плохо. Сами по себе такие стройки не появятся по экономическим причинам, это очень дорого и уровень государства, а для людей они благо. Правда, если вести ВСМ все таки на нормальном расстоянии от существующей линии (то есть надо заходить в Новгород как ни крути).