ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Carolus Magnus » Чт фев 25, 2021 11:31

У меня вопрос: почему ВСМ "Москва-Новгород-Санкт-Петербург", концептуально предусматривающая заход в г. Великий Новгород - ни в одном из вариантов собственно в Новгород не заходит? В статьях на тему рапортуется бодро (видимо, для новгородчан), мол, РЖД поддержали вариант прохождения трассы максимально близко к Новгороду (радуйтесь, люди!). Смотрю на карту и вижу, что это Подберезье (=деревня, про которую пишут как о точке прохождения магистрали, наиболее близкой к городу) находится примерно там же, где сейчас трасса М-11 пересекает новгородскую М-10 и Чудовскую ж.д. ветку. Ну, ок, чуть-чуть ближе, не важно. До Новгорода там далеко не пешеходные расстояния и даже не для ОТ. До Новгорода оттуда 20 километров! Более того, для самих новгородчан и для туристов из столицы в Новгород и т.п. на Чудовской ветке предполагается пересадка со скоростного поезда на другой поезд - об этом если и не написано прямо, то однозначный вывод такой. Если так, то какая нафиг разница новгородцам: в Чудово пересаживаться с/на Сапсан или в Подберезье? Метро там не появится, МЦК тоже, да та же самая Ласточка будет, и зелёная электричка, 3-4 раза в день, согласованные с ВСМ. Ну, это и сейчас есть. Похоже, местных тупо кинули, а заодно и нас с вами, поскольку прохождение по маршруту с отклонением в Новгород увеличивает длину трассы километров на 50-70 по общим прикидкам. Ну, а зайти непосредственно в Новгород разве невозможно? Я не предлагаю в Детинец паровозом заезжать и даже понимаю, что существующий основной новгородский вокзал расположен поперёк трассы ВСМ. Ну, и не надо на него подавать составы ВСМ, а просто следует провести трассировку ВСМ куда-то в сторону, где сейчас станции Новгород-Лужский или Новгород-Депо. Место дал примерное, как ориентир, а не как руководство к действию.

P.S. А вообще, если провести самую короткую линию из центра Москвы в центр Великого Новгорода (точка А в Кремле, точка Б тоже в Кремле, но другом), то получившаяся линия, во-первых, проходит точно через Торжок (ну, надо же - какой глазомер был у Древних), а во-вторых, проходит через Приильменскую низменность, где заливные луга в половодье. С одной стороны, вспомнил сразу же мантру про болота в одной знакомой всем теме :) С другой стороны, как раз в такой местности железную дорогу провести несложно: достаточно бывает подсыпать земли, поднять рельеф и укрепить основание дамбы. Не только железная дорога получится, но ещё и дополнительный земельный банк за счёт осушенных земель по другую сторону от железнодорожной насыпи. Примеры такого ж.д. строительства были ещё при Сталине, в 1920-30-е года, когда власти руководствовались принципом "человек - царь природы" и посему легко вмешивались в неё и меняли рельефы "как перчатки" ;)
Последний раз редактировалось Carolus Magnus Чт фев 25, 2021 12:08, всего редактировалось 2 раза.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Чт фев 25, 2021 12:01

Мне кажется, тут все просто: Новгород не вписался в рынок. Ну то есть там нет и не будет достаточного количества пассажиров для крюка такой глубины, чтобы зацепить сам город. Теоретически можно было бы проложить ВСМ по югу озера Ильмень и тогда железка войдет в город прямо по существующим путям, но...

Кроме того, насколько я помню, станцию будут строить на месте аэродрома, что уже включено в состав города Великий Новгород. Так что технически - это действительно его территория. Мыслей что крупному городу может все таки понадобиться аэропорт - не проскакивает =(

Я уже не один раз замечал, что нынче отсутствует такое понятие (которому меня учили в железнодорожном вузе) как "общественная необходимость". То есть это такое решение, которое однозначно улучшит транспортную ситуацию, но экономический эффект от которого не поддается финансовой оценке. Как тут - очевидно, что пустить поезда через город идея хорошая (это даст толчек его развитию, культурное просвещение и так далее), но совершенно непонятно в какие это выльется деньги, а вот сделать прогноз количества пассажиров и выручку от них - легко. И по этой выручке мы устраиваем станцию там где это финансово обоснованно.

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Чау-чау » Чт фев 25, 2021 13:01

Ближе к городу погрязните в имущественных, охранных итп вопросах.
Яркий пример - Тверь.
Кому не скучно: https://vk.com/public199375770
Ну, и Новгород: https://vk.com/public202418840

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Carolus Magnus » Чт фев 25, 2021 13:35

Чау-чау писал(а):Ближе к городу погрязните в имущественных, охранных итп вопросах.
Яркий пример - Тверь.
Кому не скучно: https://vk.com/public199375770
Ну, и Новгород: https://vk.com/public202418840

А в Питере и Москве, конечно, не погрязнем? В принципе, тоже можно соединить ВСМ город-спутник Южный с подмосковным Троицком, типа это же районы города, формально соединили, дальше хоть трава не расти? Не?

Протест протесту рознь. Я наивный считал, что протестов против метро не бывает - уж насколько метро штука нужная широким массам, что даже снос исторических зданий или отрез от парка люди легко съедят и добавки попросят. Однако в процессе подготовки к строительству Большой Кольцевой линии метро в Москве выявлены были люди, которым ... метро не нужно. РЕчь идёт о пересадке на Сокольниках с красной линии на кольцевую новую линию. Сносить ничего не планировалось. Вообще, от слова совсем. Пятно вестибюля попадало на вход в парк культуры и отдыха Сокольники (=в общем, самое правильное место для людей, которые едут погулять в этот парк), там незастроенное пятно, оно может и относится к парку, но там - асфальтовая площадь, от самого парка ни кусочка не отрезалось. И вот всем этим нашлись недовольные местные жители. Кому-то неудобно от строительства на несколько лет. Кому-то неудобно от того, что рядом с домом появится вход в метро (так-то у метро живёт, но не из окон, а метрах в 300-х, а теперь, видишь ли, прямо у него под окном будет, а ему такое уже не нравится). Ещё кто-то возражал против того, что теперь им будет неудобно гулять в парк из дома, типа на пути вместо площади - вестибюль метро с народом. Ну, и были такие, кому метро - это столпотворения, это грязь и окурки, и прочая, у него машина - ему метро без надобности. Московские власти на них наплевали :)))

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Чт фев 25, 2021 14:55

А будет ли поток из Новгорода в Москву (и за Москву, если ПДСы будут ходить по ВСМ) больше следовых значений? Из Новгорода в Питер-то будут отдельные поезда, которые никто не запрещает отправлять с нормального вокзала.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4214
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Carolus Magnus » Чт фев 25, 2021 15:19

zz27 писал(а):А будет ли поток из Новгорода в Москву (и за Москву, если ПДСы будут ходить по ВСМ) больше следовых значений?

Будет, если народ не обнищает настолько, что ему билеты на поезд будут не карману, Напомню, что в 90-х на поезде (да ещё в плацкарте) двое суток в Сочи или Крым не от хорошей жизни ездили. Просто неподъёмными были цены на авиабилеты. Эти времена возвращаются, а в города типа Новгорода - семимильными шагами. Но это уже вопрос к властям, взявшим курс на обнищание народа как залог его покорности. В КНДР тоже нет ВСМ - а в Южной Корее жизненная необходимость. "У нас в Абидонии, надо заметить, народ по характеру домосед, почти никто нигде не был" (с). В общем, сейчас поезд Новгород - Москва есть, и он не пустует. Автобусы идут, тоже не пустые, причём неудобные по графику, Новгород от Москвы дальше, чем от Питера. Собственно, пока у новгородцев даже нет никакой альтернативы поезду - нет аэропорта. Говорят - будет, чуть ли одновременно с пуском ВСМ, и вот тут, кстати, может сыграть отдалённость вокзала. Одно из преимуществ "Сапсанов" перед самолётами - как раз то, что он уходит из центра города и приходит в центр города, в обоих городах. Брутто к цене билета на поезд ничего не добавляется. Но если терминал ВСМ строить там же, где аэропорты строят - в поезде люди разочаруются быстро. Аэропорт по-другому никак не построить, но железнодорожный вокзал - не только можно строить внутри города, но и строго обязательно. Иначе теряется вся польза от этого транспорта!

Из Новгорода в Питер-то будут отдельные поезда, которые никто не запрещает отправлять с нормального вокзала.

Из Новгорода в Питер не факт, что поедут по ВСМ. Ласточкину цену на ВСМ выдержать не смогут, а люди даже некоторые выбирают "зелёную" электричку, которая чапает на полтора часа дольше - зато по цене вдвое ниже.

Но это легко отрегулировать, запретив электрички :twisted: :twisted: :twisted:

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Чт фев 25, 2021 16:18

Carolus Magnus писал(а):Из Новгорода в Питер не факт, что поедут по ВСМ. Ласточкину цену на ВСМ выдержать не смогут, а люди даже некоторые выбирают "зелёную" электричку, которая чапает на полтора часа дольше - зато по цене вдвое ниже.

Но это легко отрегулировать, запретив электрички :twisted: :twisted: :twisted:

А с чего цене быть другой? Та же Ласточка, на ВСМ часовой интервал между соседними поездами, почему бы не пропихнуть новгородский поезд по стандартным тарифам и не загружать им старую линию?
Никто не заставляет использовать ВСМ-линию только для ВСМ-поездов, по провозной способности запас есть, поезда со скоростью 160-200 км/ч можно пропускать с обгонами каждые 200-300 км, это всё равно будет быстрее, чем по старой линии.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Чт фев 25, 2021 18:07

Тут вот нужно быть аккуратным. Обычные поезда (не пассажирские), как показала практика, разрушают безбалластное верхнее строение пути, построенное по немецким технологиям (наши тепловозы тяжелее). С ласточкой имхо проблем не будет, но вот в местах сопряжения должны быть "гейты" и пропускать все подряд поезда уже нельзя, и хз что будет проще - усилить бетон (там проблема в трещинах по поверхности. Как вариант - промазывать сверху полотно резиновой мастикой, чтоб трещин было не видно и туда не попадала вода. Сами они никакой опасности не представляют) или реорганизовать диспетчеризацию. Имхо выберут третий вариант - "гейтов" не будет и ласточка продолжит ездить по основному ходу (тот и так хорошо содержится ради сапсанов сейчас), ибо этот вариант самый простой и ничего делать не надо.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение zz27 » Чт фев 25, 2021 19:10

Не, понятно что грузовые на ВСМ не надо. И через гейт, соответственно, тоже только Ласточки (или Сапсаны, надо же их куда-то девать, они уже староваты для модернизации до ВСМ) гонять и прочие пассажирские, если можно. Не в одном же уровне пересечение линий делать.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение ЛеонидК » Чт фев 25, 2021 23:03

zz27 писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Из Новгорода в Питер не факт, что поедут по ВСМ. Ласточкину цену на ВСМ выдержать не смогут, а люди даже некоторые выбирают "зелёную" электричку, которая чапает на полтора часа дольше - зато по цене вдвое ниже.

Но это легко отрегулировать, запретив электрички :twisted: :twisted: :twisted:

А с чего цене быть другой? Та же Ласточка, на ВСМ часовой интервал между соседними поездами, почему бы не пропихнуть новгородский поезд по стандартным тарифам и не загружать им старую линию?
Никто не заставляет использовать ВСМ-линию только для ВСМ-поездов, по провозной способности запас есть, поезда со скоростью 160-200 км/ч можно пропускать с обгонами каждые 200-300 км, это всё равно будет быстрее, чем по старой линии.
ВСМ не должно быть стрелок на скоростных участках (т.е. практически нигде кроме конечных станций), какие нафиг разъезды ? а СПб-Новгород и Москва -Тверь при завышении цен проиграют автотранспорту ,и не только автобусам но и такси ...

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Чау-чау » Чт фев 25, 2021 23:19

600 с лишим км без возможности пропуска по соседнему пути, убрать неисправный состав итп - бред.
Cовременные скоростные стрелки (с подвижной крестовиной) позволяют проходить их без отклонения почти под 300. Возможно, прогресс шагнул ещё дальше.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15644
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Чт фев 25, 2021 23:32

Вероятно это обсуждение относительно профессиональное, но чем дальше, тем больше у меня уверенности, что ВСМ не нужна.
Ну или -да.....убиваем иные, вполне удобные, адекватные и приемлемые по цене возможности движения, и делаем это.
***
Вспоминаю вечерний (увы, в темноте) поезд ВСМ Пекин-Сиань. 1500 км, 5 часов, 3 остановки в "деревнях" на полтора миллиона людей, скорость крейсерская 350. Народу-по разному. От Пекина много, в Сиани вышло немного...Недешево...

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Чау-чау » Чт фев 25, 2021 23:45

"Обычный" поезд на Главном ходу к Вашим услугам.
После ухода скоростного трафика с него таковых должно стать больше.
В одной тверской группе вычитал забавный, в то же время, характеризующий на данный момент картину, комент.
Типа, после ухода скоростных на ГХ вернутся тихоходные грузовые и полюбившиеся Ласточки будут плестись как черепахи. Т.e., нынешнее положение дел устраивает, к нему привыкли, адаптировались.
До этого, когда Сапсаны только запустились, всё пестрело жалобами на отмену, задержку электричек, стоямбу у переездов, сбитых зевак. И как апофеоз всего, "Для таких поездов во всём мире строят отдельные пути!" Ну, и стандартный набор: придурки, идиоты, дебилы итп.

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15644
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Инженер » Пт фев 26, 2021 10:44

Я так понимаю, что Сапсаны ходят днем, а "нормальные" поезда-ночью.
Но ведь для Сапсанов нового пути не построили, а должны были бы.
Значит-в ущерб каким-то иным перевозкам.
В этом-то и проблема.
Стройка ВСМ -затратна. Отобъются ли расходы? Вот ведь в чем вопрос.
Или задача-просто быть на уровне иных стран? (Ненене...ни про какие "распилы" не говорю).
А идея соединить ВСМ городские аэропорты М и СПб мне кажется абсолютно бредовой, при том, что это уже в прессе муссируется.
Не, ну если ограничить авиадвижение внутри страны, тогда-конечно :P
Как ограничили ЖД движение по ряду направлений, сначала пересадив "безлошадных" на маршрутки, а потом избавившись и от них...А то я по псковщине не знаю, как это было сделано.
Полагаю, тут нет экономического расчета. А есть чьи-то личные интересы. Увы.
Хотя технически будет любопытно наблюдать за стройкой.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: ВСМ "Петербург-Москва" *планируется*

Сообщение Igorix » Пт фев 26, 2021 11:31

zz27 писал(а):Не, понятно что грузовые на ВСМ не надо. И через гейт, соответственно, тоже только Ласточки (или Сапсаны, надо же их куда-то девать, они уже староваты для модернизации до ВСМ) гонять и прочие пассажирские, если можно. Не в одном же уровне пересечение линий делать.

Вопрос не в том, кого через них пропускать, вопрос в том чтобы минимизировать вероятность выезда грузового. Нет, ничего плохого от единичного проезда не будет, но такая организация как РЖД будет перестраховываться.
Кстати, существует вариант ВСМ и для грузовых поездов, и это даже интересная идея. Стрелки с подвижной крестовиной реально существуют, но на 300 я б через них не проезжал =) 100 км/ч максимум. Стрелки будут на станциях, где поезда будут снижать скорость в целях безопасного проезда по ним, где то каждые 100-200 километров, этого хватит на случай непредвиденных обстоятельств

Сапсаны спокойно модернизируются до скоростей под 400 (это заложено в их конструкцию изначально), но несколько устарели морально. Сейчас, напомню, они идут 250 буквально на одном участке, остальное - 200 и меньше. На подходах к городам так и вообще не быстрее электрички.

Инженер писал(а):Я так понимаю, что Сапсаны ходят днем, а "нормальные" поезда-ночью.
Но ведь для Сапсанов нового пути не построили, а должны были бы.
Значит-в ущерб каким-то иным перевозкам.
В этом-то и проблема.

В ущерб грузовому движению, которое вынесли севернее. Если после постройки скоростной дороги грузовые оставят там где они есть - было бы замечательно.

На существующей основной трассе и так от 2 до 3 главных путей, которые содержатся в практически идеальном состоянии (тк ВСМ и все параметры должны быть точными). То есть под ВСМ все таки был модернизирован главный путь. Тут заковырка в том, что пути на щебне держать в таком состоянии трудно, ибо изначально в конструкцию заложены большие допуски. оно и понятно - щебень с рельсами гуляют в разные стороны. Короче под 200-250 оно подходит, а быстрее - страшно. Поэтому для ВСМ надо строить бетонное полотно (фактически путепровод в миниатюре), а если это делать - то логично по новой трассе, ибо ВСМ такое количество станций мешает.

Стоимость 600-километровой эстакады прикинуть уже можно. Да, это крайне дорого, это имеет сомнительную окупаемость, но это нормально. Во всем мире ВСМ - дико дорогое мероприятие и окупается слабо и долго, но это имидж и возможность быстро попасть из точки А в точку Б. Можно посмотреть на США где железные дороги вообще умирают из за неконкурентноспособности, а в плане ВСМ они не упоминаются вовсе.
Тут еще необходимо понимать, что ВСМ соединит города так, что за 2 часа можно оказаться из центра одного в центре другого. Никакому самолету это и не снилось, это реально иной уровень. При этом на дальних расстояниях авиация без сомнения выигрывает. Именно поэтому такие дороги строятся в европе, японии и китае, где крупные мегаполисы расположены сравнительно близко.

Но имхо традиция великих строек это все таки не плохо. Сами по себе такие стройки не появятся по экономическим причинам, это очень дорого и уровень государства, а для людей они благо. Правда, если вести ВСМ все таки на нормальном расстоянии от существующей линии (то есть надо заходить в Новгород как ни крути).