"Хельсинки - Санкт-Петербург" - Реконструкция ж/д линии и организация скоростного движения

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
bonie
Искатель
Сообщения: 162
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2007 20:19

Сообщение bonie » Вт сен 09, 2008 23:28

А кто скажет, почему в своё время (сразу после войны) отказались восстанавливать полностью ветку Выборг Сосново (старую финскую)

И второй вопрос - почему сейчас от неё было принято отказаться, тем более что часть её в данный момент построена и используется, а часть была демонтирована лишь в 2001 году? Ведь насколько мне известно, глава Тимберленда - лесной магнат, через владения которого должна проходить ветка Каменогорск Лосево был не в восторге от этого проекта?

Спасибо за возможные ответы.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Ср сен 10, 2008 13:10

Если присмотреться, то окажется, что сейчас используется совсем малая ее часть - по сути до Вещево. После войны была использована часть до Житково (а это тоже 35-40% пути).
Фины в свое время успели построить только от Выборга до Мельниково (это 60-70% пути), остальная часть от Мельниково до Сосново даже не везде была отсыпана.
А почему не воспользоваться старым полотном, я так и не понял.
Единственная причина, приходящая в голову - это отвод грузопотока от поселков, старая дорога все-таки проходила через поселки.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн сен 15, 2008 13:48

В связи с аварией на Скандинавии в районе Кирилловского - поехал я объезжать пробку через Победу-Поляны и далее по Средневыборгскому.
Но для этой ветки полезная часть будет про переезд в Каннельярви.
Переезд типа современный, оснащен поднимающимися откосами под шлагбаумом, но сделать на нем покрытие хотя бы без шатающихся бетонных плит уже не сдюжили...
После прохода грузовика видим, что смотритель переезда (в новом комбинезоне, естественно) вышла, медленно подошла к каждому шлагбауму и закрыла воротики (типа еще один более надежный запор, надежнее откосов) :). Прошла электричка, но явно это было не оно, я ждал какого-нибудь скоростного Хельсинского...
Во время прохода электрички тетка тщательно поднимала вверх свой жезл, на фоне ожидающегося скоростного вызывало только ехидные смешки и комментарии пассажиров.
Прошло 15-20 минут, и вот появилась она, скоростная элктричка СПб-Выборг, которая гордо, со скоростью аж целых 50-60 кмч проследовала по переезду. Еще через 3-5 минут воротики были разомкнулы, откосы опущены, шлагбаум поднят.
И это происходило как раз на том участке пути, где вскоре современный поезд Пендолино должен будет идти с близкой к максимальной скорости!
Видимо из этого наблюдения все и вылезает - как невозможность пропускать скоростные поезда, электрички и грузовики в нужном количестве. Конечно, это невозможно. Как вы могли подумать? Ведь тетка в новом жилете должна успеть закрыть воротики! Тут меньше чем часовой корридор давать нельзя! И весь этот час все сотрудники дистанции будут дрожать от страха, перезваниваться "михална, прошел скоростной-то?" и чувствовать свою необходимость...
Вот и получается, что благодаря разрухе в оснащении (всяких тетках на переездах, которым новую форму-то купили, а вот инструкции и технику оставили времен царя гороха), которая происходит из-за разрухи в головах - мы готовы потратить кучу денег на устройство нового пути.
Пока железная дорога умеет обновлять только форму сотрудников это будет бесконечно убыточная организация. Какие тут скоростные поезда...

Zverik
Активист
Сообщения: 416
Зарегистрирован: Ср ноя 28, 2007 12:50
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Zverik » Пн сен 15, 2008 14:29

ИльяШ писал(а):Если присмотреться, то окажется, что сейчас используется совсем малая ее часть - по сути до Вещево. После войны была использована часть до Житково (а это тоже 35-40% пути).
Фины в свое время успели построить только от Выборга до Мельниково (это 60-70% пути), остальная часть от Мельниково до Сосново даже не везде была отсыпана.
А почему не воспользоваться старым полотном, я так и не понял.
Единственная причина, приходящая в голову - это отвод грузопотока от поселков, старая дорога все-таки проходила через поселки.

Какое ещё Мельниково? До Мичуринского была дорога, по ней даже поезда ходили. Это порядка 80% пути. От Сосново начали копать, но не докопали.
Сейчас все мосты разрушены, колея частично осыпалась и заросла. Нужно будет пересыпать и достраивать. Плюс делать вторую колею, что из-за большого количества рек и рельефа будет сложно. Дешевле сделать так, как спроектировали.

Обсуждать проект уже поздно: стройка началась. Пару недель назад катались по Сосново, так там вторую колею в сторону Лосево строят полным ходом. А детишки прыгают с огромных гор песка :)

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн сен 15, 2008 17:11

Zverik писал(а):Какое ещё Мельниково?

Сорри, описался. Мичуринское, конечно.

Аватара пользователя
ТБ
Энтузиаст
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: Пн май 28, 2007 19:13
Откуда: Гатчина

Сообщение ТБ » Пн сен 15, 2008 17:55

Zverik писал(а):
ИльяШ писал(а):Если присмотреться, то окажется, что сейчас используется совсем малая ее часть - по сути до Вещево. После войны была использована часть до Житково (а это тоже 35-40% пути).
Фины в свое время успели построить только от Выборга до Мельниково (это 60-70% пути), остальная часть от Мельниково до Сосново даже не везде была отсыпана.
А почему не воспользоваться старым полотном, я так и не понял.
Единственная причина, приходящая в голову - это отвод грузопотока от поселков, старая дорога все-таки проходила через поселки.

Какое ещё Мельниково? До Мичуринского была дорога, по ней даже поезда ходили. Это порядка 80% пути. От Сосново начали копать, но не докопали.
Сейчас все мосты разрушены, колея частично осыпалась и заросла. Нужно будет пересыпать и достраивать. Плюс делать вторую колею, что из-за большого количества рек и рельефа будет сложно. Дешевле сделать так, как спроектировали.

Обсуждать проект уже поздно: стройка началась. Пару недель назад катались по Сосново, так там вторую колею в сторону Лосево строят полным ходом. А детишки прыгают с огромных гор песка :)


Ну второй путь до Лосево-это только малая часть, ещё ведь до Каменогорска вести.

oleg_go
Энтузиаст
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение oleg_go » Пн сен 15, 2008 17:56

ИльяШ писал(а):В связи с аварией на Скандинавии в районе Кирилловского - поехал я объезжать пробку через Победу-Поляны и далее по Средневыборгскому.
Но для этой ветки полезная часть будет про переезд в Каннельярви.
Переезд типа современный, оснащен поднимающимися откосами под шлагбаумом, но сделать на нем покрытие хотя бы без шатающихся бетонных плит уже не сдюжили...
После прохода грузовика видим, что смотритель переезда (в новом комбинезоне, естественно) вышла, медленно подошла к каждому шлагбауму и закрыла воротики (типа еще один более надежный запор, надежнее откосов) :). Прошла электричка, но явно это было не оно, я ждал какого-нибудь скоростного Хельсинского...
Во время прохода электрички тетка тщательно поднимала вверх свой жезл, на фоне ожидающегося скоростного вызывало только ехидные смешки и комментарии пассажиров.
Прошло 15-20 минут, и вот появилась она, скоростная элктричка СПб-Выборг, которая гордо, со скоростью аж целых 50-60 кмч проследовала по переезду. Еще через 3-5 минут воротики были разомкнулы, откосы опущены, шлагбаум поднят.
И это происходило как раз на том участке пути, где вскоре современный поезд Пендолино должен будет идти с близкой к максимальной скорости!
Видимо из этого наблюдения все и вылезает - как невозможность пропускать скоростные поезда, электрички и грузовики в нужном количестве. Конечно, это невозможно. Как вы могли подумать? Ведь тетка в новом жилете должна успеть закрыть воротики! Тут меньше чем часовой корридор давать нельзя! И весь этот час все сотрудники дистанции будут дрожать от страха, перезваниваться "михална, прошел скоростной-то?" и чувствовать свою необходимость...
Вот и получается, что благодаря разрухе в оснащении (всяких тетках на переездах, которым новую форму-то купили, а вот инструкции и технику оставили времен царя гороха), которая происходит из-за разрухи в головах - мы готовы потратить кучу денег на устройство нового пути.
Пока железная дорога умеет обновлять только форму сотрудников это будет бесконечно убыточная организация. Какие тут скоростные поезда...

поднимающиеся откосы называются - Устройство заграждения переезда. Для пропуска высокоскоростных поездов необходимо менять состемы автоблокировки, автоматической локомотивной сигнализации, усиливать путевые устройства и устройства электроснабжения. Наличие воротиков на скорость поезда не влияет...

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн сен 15, 2008 19:04

oleg_go писал(а):Для пропуска высокоскоростных поездов необходимо менять состемы автоблокировки, автоматической локомотивной сигнализации, усиливать путевые устройства и устройства электроснабжения.

Правильно. Об этом я и писал. А ограничиваться новым жилетом у тетечки не достаточно.
Ее бы вообще по уму оттуда убрать. Но то, что это может произойти я не верю...
oleg_go писал(а): Наличие воротиков на скорость поезда не влияет...

Наличие воротиков влияет на выделяемый временной коридор и показывает современность отношения к таким поездам.
Вполне допускаю, что отсутствие этих воротиков (и воротиков в головах) легко позволило бы уплотнить движение так, чтобы все влезли на существующий путь.

oleg_go
Энтузиаст
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение oleg_go » Пн сен 15, 2008 20:25

ИльяШ писал(а):
oleg_go писал(а):Для пропуска высокоскоростных поездов необходимо менять состемы автоблокировки, автоматической локомотивной сигнализации, усиливать путевые устройства и устройства электроснабжения.

Правильно. Об этом я и писал. А ограничиваться новым жилетом у тетечки не достаточно.
Ее бы вообще по уму оттуда убрать. Но то, что это может произойти я не верю...
oleg_go писал(а): Наличие воротиков на скорость поезда не влияет...

Наличие воротиков влияет на выделяемый временной коридор и показывает современность отношения к таким поездам.
Вполне допускаю, что отсутствие этих воротиков (и воротиков в головах) легко позволило бы уплотнить движение так, чтобы все влезли на существующий путь.

Поезд замыкает р.ц. за N-километров до переезда, срабатывает автоматика, загорается красный сигнал на переездном светофоре, через несколько секунд поднимаются плиты УЗП. Пространство над плитами контролируется датчиками, если над плитой будет автомобиль, плита не поднимется. В случае если плиты через некоторое время так и не поднялись на заградительном (для поезда) светофоре загорится красный огонь. На величину N-км, а следовательно и на время ожидания поезда, влияет в основном max-допустимая скорость на этом участке ж.д. и расчетный тормозной путь поезда едущего на max-допустимой скорости.

Воротики, бабушка на время ожидания поезда ну совсем никак не влияют

Аватара пользователя
reckless
Активист
Сообщения: 596
Зарегистрирован: Пт май 16, 2008 22:45
Контактная информация:

Сообщение reckless » Пн сен 15, 2008 21:08

Простите за оффтоп, но тормозной путь груженого поезда может составлять километры. Поэтому, например, в Европе скоростные линии делаются без переездов
http://ru.wikipedia.org/wiki/TGV

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вт сен 16, 2008 9:01

oleg_go. Хорошо. Тогда расскажи зачем воротики и бабушка, если все столь автоматично? Ведь и бабушка и воротики стоят денег...

По крайней мере на переезде в Каннельярви переезд и закрылся и открылся одновременно с копошением оной бабушки в пульте. Варианта два - либо озвученная автоматика не работает (или пока еще не установлена), либо бабушка перед такими поездами перестраховывается (и врятли она это делает по своей инициативе) и жмет кнопку раньше.

reckless. Все правильно, только TGV - это другие скорости, а тут зависимость квадратичная. На обычных же ЖД в Европе переезд закрывается за 2-3 минуты, без всякой бабушки, воротиков, УЗП. Правда шлагбаум перекрывает весь проезд.

ПыСы. Только давайте не сводить тему к оффтопу про ЖД вообще. На данный момент обсуждается именно линия скоростного движения СПб-Хельсинки и ее оснащение.

oleg_go
Энтузиаст
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 11:47

Сообщение oleg_go » Вт сен 16, 2008 14:44

ИльяШ писал(а):oleg_go. Хорошо. Тогда расскажи зачем воротики и бабушка, если все столь автоматично? Ведь и бабушка и воротики стоят денег...

По крайней мере на переезде в Каннельярви переезд и закрылся и открылся одновременно с копошением оной бабушки в пульте. Варианта два - либо озвученная автоматика не работает (или пока еще не установлена), либо бабушка перед такими поездами перестраховывается (и врятли она это делает по своей инициативе) и жмет кнопку раньше.

reckless. Все правильно, только TGV - это другие скорости, а тут зависимость квадратичная. На обычных же ЖД в Европе переезд закрывается за 2-3 минуты, без всякой бабушки, воротиков, УЗП. Правда шлагбаум перекрывает весь проезд.

ПыСы. Только давайте не сводить тему к оффтопу про ЖД вообще. На данный момент обсуждается именно линия скоростного движения СПб-Хельсинки и ее оснащение.

Ручное управление через бабушку действует когда поезд не движется по участку а, например, отъезжает от станции. Т.е. стоял он на станции, 5, 10, 30 минут, дежурная на станции дает команду машинисту на отправление и бабушке, бабушка закрывает переезд. В Европе не всегда, но достаточно часто, поезда оснащены GPS и GSMR, по данным GPS определяется скорость поезда, через канал GSMR передается в центры управления. Там расчитывается когда нужно закрыть переезд с учетом скорости поезда.
Как это у нас на участке СПб-Москва. Участок оснащен системой многозначной автоматической локомотивной сигнализации, которая обеспечивает передачу на локомотив показаний 5 светофоров впереди, при длине блок-участка 1,5 километра - это будет 7,5 км вперед. Т.е. на локомотиве машанист знает какое сейчас показание на светофоре через 7,5 километров вереди. Тормозной путь ЭР-200 с max-скорости при ЭКСТРЕННОМ торможении - составляет около 3,5 км. Эктренное торможение это когда багаж валится с полок. В рабочем режиме ЭР-200 может потребоваться 5-7 километров до полной остановки. С учетом времени на поднятие плит и т.п., включать красный переездной светофор для ЭР-200 нужно километров за 10 или больше. А теперь представим что на линии СПб-Москва движется электричка со скоростью 60 км/час. Автоматика знать не знает ЭР-200 это или электричка, она спроектированна на MAX-допустимую скорость. Автоматика включит переездной светофор, когда электричка будет за 10 км. до переезда. Электричка спокойно едет и через 10 минут проедет переезд. Если конечно не остановится на какой-нибудь платформе ещё на пару минут. Платформа не станция, дежурной там нет. Автомобилисты ждут 10-15 минут. Применение GPS и GSMR на наших ж.д., также как и армии, сильно ограниченно...
Участок СПб-Выборг будет оснащатся та же как уже оснащен участок СПб-Москва, в том числе моногозначной автоматической локомотивной сигнализацией.

alexeybk
Активист
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 15:04

Сообщение alexeybk » Вт сен 16, 2008 17:23

Угу, только на всей линии СПб-Москва переездов вообще однозначное количество. Народ на железнодорожном форуме как-то считал. 4 или 5 насчитал, и почти все в Ленинградской области. А вот на дороге на Хельсинки этих переездов навалом, может, штук 20 до Выборга наберётся. Народу будет большая радость от 4 пар пустых экспрессов в день...

StaS
Искатель
Сообщения: 284
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2007 8:36

Сообщение StaS » Вт сен 16, 2008 17:34

alexeybk писал(а):А вот на дороге на Хельсинки этих переездов навалом, может, штук 20 до Выборга наберётся. Народу будет большая радость от 4 пар пустых экспрессов в день...

Переезды там на каждой станции, за исключением Ланской, Левашово, Дибуны, Солнечное, Зеленогорск, Лейпясуо. Может, что и упустил - давно не ездил в те края на электричке. На Гаврилово нерегулируемый переезд.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вт сен 16, 2008 18:36

oleg_go писал(а): А теперь представим что на линии СПб-Москва движется электричка со скоростью 60 км/час. Автоматика знать не знает ЭР-200 это или электричка, она спроектированна на MAX-допустимую скорость. Автоматика включит переездной светофор, когда электричка будет за 10 км. до переезда. Электричка спокойно едет и через 10 минут проедет переезд. Если конечно не остановится на какой-нибудь платформе ещё на пару минут. Платформа не станция, дежурной там нет. Автомобилисты ждут 10-15 минут. Применение GPS и GSMR на наших ж.д., также как и армии, сильно ограниченно...
Участок СПб-Выборг будет оснащатся та же как уже оснащен участок СПб-Москва, в том числе моногозначной автоматической локомотивной сигнализацией.

То есть наша существующая автоматика не в состоянии определить и использовать скорость поезда, а использует только расстояние?
Кроме того, из ваших слов получается, что как раз коридор для скоростного поезда будет предельно узким, а вот электричка будет везти перед собой "большую пустоту", которая как раз и снижает пропускную способность линии. Причем, видимо, в этом случае еще более существенно. Ну, либо опять должны использоваться бабушки и дедушки.
И получается, что экономия на оснащении линии нормальной автоматикой (в том числе с GPS, GSMR) как раз и выливается в постройку новой линии? Потому как, извините, но назвать систему, которая только умеет показывать за 5 светофоров вперед и закрывать шлагбаумы на фиксированном расстоянии, "автоматикой" в 2008 году я уже не могу.
Дык и реально получается, что кроме сниженной пропускной способности, мы еще получим проблемы на всех переездах, в том числе на Поклонной горе и Шувалово-Озерках?
Кстати, зачем это "поклонение железному коню" в виде закрываемых руками воротиков я так и не понял. Что они изменяют? Для чего пользователи РЖД оплачивают этот труд?

ПыСы. Очень сложно не нарушать пункт 1.5 правил...