Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Чт мар 16, 2017 15:41

Ибах, а Вы в курсе, какой там грузовой поток? Не может ли РЖД под некоторым давлением (теоретическим, конечно, я знаю что это невозможно) перенести грузовые перевозки на однопутный мост выше по Неве, или действительно построить новый сильно южнее, около КАД?

И возможно ли вообще сократить число путей и освободить территорию, например, Броневой? Не прошу выносить Сортировочную в область, но блин, ЖД пути являются, по факту недвижимостью в городе. В МСК ее реконструировали во что то интересное, а у нас - как всегда.

Впрочем, сейчас южная часть полукольца в принципе бесполезна - она проходит по "серой зоне". А если она будет перестраиваться для жилья - тогда там можно и пути перенести, как душе будет угодно.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Чт мар 16, 2017 22:53

Грузовое движение есть через Неву около 12 пар и от Сортировки в порт около 40-50 пар. Поэтому вынести его из узла не реально - это нужна высшая политическая воля и лет 15 целенаправленной работы. ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ работы.

При этом для перехода Невы в городе (при освобождении под ОМ существующих мостов) ИМХО вполне достаточно однопутного моста. Единственный створ, где его реально можно построить - около Финмоста. Возле КАД его не построить ни физически, ни технологически (в смысле не связать с действующими путями) без дикого сноса всего и вся.

Планы по выносу Сортировки в область существуют лет 70. Не реально. Никогда. Только когда СПб порта не будет это станет теоретически возможным.

В Мск кольцо было практически мёртвым с точки зрения движения. У нас все горизонтальные (по карте в смысле) участки загружены тем или иным движением. При чём не хило так загружены.

Аватара пользователя
ziv
Активист
Сообщения: 962
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 14:10
Откуда: Шуваловский пр.

Сообщение ziv » Пт мар 17, 2017 9:30

Если все-равно хотят строить новый мост или тоннель, то лучше тогда построить тоннель Московский - Финляндский вокзалы. Это будет реально нужный проект. Получившийся транспортный коридор позволит пересекать город за небольшое время и существенно разгрузит метро.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Пт мар 17, 2017 9:41

12 пар - это действительно мало, но, боюсь, что есть служебное движение (на Ладожском вокзале ведь нет пассажирской технической станции) неизвестного объема. Но кроме Финмоста существует план тоннеля к Финляндскому вокзалу... Но его постройка не отменяет ОМ, связь Ладожского с правым берегом довольно интересна

40-50 пар, конечно, уже много, вы правы. Без Сортировки никуда. Впрочем, как я понимаю, порт понемногу уходит в Бронку и Усть-Лугу. Посмотрим, что будет. Выход на юг в сторону Пушкина кажется даже проще, чем горизонтальные связи.

Теперь я и понял, почему появились ЖД тоннели на схемах развития метро.
Последний раз редактировалось Igorix Пт мар 17, 2017 10:12, всего редактировалось 1 раз.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Пт мар 17, 2017 10:05

ziv писал(а):Если все-равно хотят строить новый мост или тоннель, то лучше тогда построить тоннель Московский - Финляндский вокзалы. Это будет реально нужный проект. Получившийся транспортный коридор позволит пересекать город за небольшое время и существенно разгрузит метро.

Как железнодорожник, движенец и проектировщик говорю Вам, что это одна из самых бредовых идей. По хорошему, моста вполне достаточно. По нему нужно только нормально движение организовать - но тут бездарность непреодолимой силы под названием РЖД...

Igorix писал(а):12 пар - это действительно мало, но, боюсь, что есть служебное движение (на Ладожском вокзале ведь нет пассажирской технической станции) неизвестного объема. Но кроме Финмоста существует план тоннеля к Финляндскому вокзалу...

40-50 пар, конечно, уже много, вы правы. Без Сортировки никуда. Впрочем, как я понимаю, порт понемногу уходит в Бронку и Усть-Лугу. Посмотрим, что будет. Выход на юг в сторону Пушкина кажется даже проще, чем горизонтальные связи.

Теперь я и понял, почему появились ЖД тоннели на схемах развития метро.



Igorix писал(а):12 пар - это действительно мало, но, боюсь, что есть служебное движение (на Ладожском вокзале ведь нет пассажирской технической станции) неизвестного объема.

Очень даже известного... пар 6-7. В РЭД едут только поезда питерского формирования, для остальных есть пути отстоя. Всё равно это сильно не дотягивает до пропускной способности однопутки в 40 пар (если мы говорим про новый мост).

Igorix писал(а):Впрочем, как я понимаю, порт понемногу уходит в Бронку и Усть-Лугу. Посмотрим, что будет. Выход на юг в сторону Пушкина кажется даже проще, чем горизонтальные связи.

Ничего никуда не уходит. Усть-Луга и СПб порт имеют разные грузовые специализации (не полностью, но различия есть). В Бронку не проехать. Про Пушкин не понял.

Igorix писал(а):Теперь я и понял, почему появились ЖД тоннели на схемах развития метро.

Нет. Эти тоннели - плод бездумного применения "модных" европейских практик с совершенно иной структурой городов и агломераций, иной структурой пассажиропотоков. Впервые эта "идея" появилась, ЕМНИП, у великого транспортника Субботина. Точнее, сама идея всплывала периодически ещё с царских времён, но он её в очередной раз всплыл. Строить в наших грунтах абсолютную параллель метрополитену с в 2 раза бОльшим сечением при оооочень сомнительном пассажиропотоке Колпино - Удельная или Ручьи - Петергоф при наличии всего в 3 (!!!) км мостового перехода...
Именно из-за таких "идей" фриков типа Рината Бичурина формируется абсолютно закономерное отношение ширнармасс ко всяким прожектам. С распространением этого отношения на все остальные нормальные проекты.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Пт мар 17, 2017 10:22

Ибах писал(а):Колпино - Удельная или Ручьи - Петергоф при наличии всего в 3 (!!!) км мостового перехода...


ну, если мы посмотрим по железной дороге - то все 23 км обхода. Населению моего офиса на Удельной, кто живет в Колпино это бы понравилось.

Имхо надо в первую очередь организовать, наверное, поезда от Пискаревки (или даже Девяткино) к Волковской через мост. Впрочем сама идея Открытого Метро в виде лишь одного полукольца ущербна - начните с Ласточек во всех пригородах вместо электричек, а так же с удобными станциями и способом оплаты

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Пт мар 17, 2017 10:43

Igorix писал(а):Населению моего офиса на Удельной, кто живет в Колпино это бы понравилось.

Так никто не говорит, что таких пассажиров не существует. Их катастрофически мало! Даже для отдельного маршрута автобуса, не то что для скоростного вида транспорта.

Igorix писал(а):Впрочем сама идея Открытого Метро в виде лишь одного полукольца ущербна

Да вот не соглашусь. Даже организация движения по предлагаемому полукольцу - ШАЖИЩЕ вперёд. А уж развивать эту систему потом никто не запрещает - благо есть куда. Узел (особенно с подъездными путями) весьма разветвлённый и вылетных маршрутов можно понапридумывать. Самое сложное - НАЧАТЬ. Развивать потом проще.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Сообщение Igorix » Пт мар 17, 2017 11:00

Ибах писал(а):Да вот не соглашусь. Даже организация движения по предлагаемому полукольцу - ШАЖИЩЕ вперёд. А уж развивать эту систему потом никто не запрещает - благо есть куда. Узел (особенно с подъездными путями) весьма разветвлённый и вылетных маршрутов можно понапридумывать. Самое сложное - НАЧАТЬ. Развивать потом проще.


Обычно начинают с чего либо простого - одной радиальной линии, например. Там проще рассчитать пассажиров, проще предсказать затраты на строительство. Начать стоит хотя бы с Ласточек в пригороды и ближайшие областные центры вместо убогих и дорогих деревянных электричек.

Кроме того это даст возможность обойти сложные узлы, как этот мост, хотя бы до того момента как будут очевидны экономические выгоды варианта.

Жаль, что это всего лишь выдумка ЛСР и к реальности отношения не имеет.

Dmitry
Искатель
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2007 12:25
Откуда: СПб

Сообщение Dmitry » Пт мар 17, 2017 11:27

Может пропустил и это уже обсуждалось. Ещё надо будет подумать над путепроводом на Старой Деревне. Если интервал движения довести до 10 минут, то и так узкое место встанет окончательно.

unxed
Активист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Сообщение unxed » Пт мар 17, 2017 14:08

Ибах писал(а):
ziv писал(а):Если все-равно хотят строить новый мост или тоннель, то лучше тогда построить тоннель Московский - Финляндский вокзалы.

Как железнодорожник, движенец и проектировщик говорю Вам, что это одна из самых бредовых идей.


Тем не менее, в Париже сделали именно так. Причем несколько линий между несколькими вокзалами. Глубоко и прямо через исторический центр. Технические параметры получившейся системы RER не сильно отличаются от нашего метро (обычное-то метро у них всё не глубокое и с короткими перегонами), только вместо контактного рельса - контактный провод, как раз чтобы электрички на поверхность выводить. Но окупалось потом много лет (и, подозреваю, прежде всего поэтому у нас такое появится очень не скоро).

Строительство RER обошлось чрезвычайно дорого; в отличие от метро, которое практически целиком состоит из линий мелкого заложения и надземных участков, линии RER потребовали дорогостоящего глубокого заложения. Лишь на 1973 год в бюджет было заложено 2 миллиарда франков. В ценах 2005 года это 1,37 миллиардов евро (вероятно, эту цифру надо удвоить, так как французская экономика 1970-х годов приносила меньше дохода). Данные затраты не были предметом общественного обсуждения, в отличие от строительства метро в 1900-е годы; решения принимались при закрытых дверях. В ходе постройки отчасти эти затраты были компенсированы путём особого транспортного налога (fr:versement transport), установленного в 1971 году при президенте Жорже Помпиду на предприятия, выигрывающие от строительства RER. В дальнейшем расходы окупились при эксплуатации системы.


Но, господи, какой же это дикий кайф - перемещаться по городу (и пригородам), когда есть такая система.

Кстати, одна из линий RER идёт до аэропорта и дальше в пригороды. Мечта для Пулково с Пушкином.

особого транспортного налога ... на предприятия, выигрывающие от строительства


Почему бы такой подход не применять у нас при дорогом транспортном строительстве? Я бы ещё предложил аналогичный налог с девелоперов, застраивающих участки вдоль строящихся линий.

И ещё. Интересно, реально ли решить такой туннель однопутным (чтоб дешевле строить), с разъездами на станциях? Интервалы движения поездов в 10-15 минут для такой системы вполне приемлимы.
Последний раз редактировалось unxed Пт мар 17, 2017 14:17, всего редактировалось 1 раз.

Swan
Энтузиаст
Сообщения: 2148
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Сообщение Swan » Пт мар 17, 2017 14:16

Ибах писал(а):Грузовое движение есть через Неву около 12 пар

Вас обманули) ,это я говорю как живущий рядом ,ежедневно слышащий и видящий этот мост. Трафик по мосту гораздо больше . Большую часть составляет ещё перегонка локомотивов . Если бы трафик был таков (12+7) , то мост надо закрывать и пускать по нему ВСР, как я в шутку уже предлагал в "своих проектах" http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... sc&start=0
Ну и, увы, проект Мурашова выглядит ничуть не профессиональнее,чем проекты Субботина или Бачурина. Но он гораздо опаснее,так как содержит явные жирные минусы при своей реализации при совсем неочевидных плюсах и ,главное, исходит от группы людей ,способной нанести ощутимый вред городу, в отличии от фанатствующих любителей, просто "хотящих, как лучше".

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Пт мар 17, 2017 14:40

Swan писал(а):Вас обманули) ,это я говорю как живущий рядом ,ежедневно слышащий и видящий этот мост. Трафик по мосту гораздо больше . Большую часть составляет ещё перегонка локомотивов .

Меня сложно обмануть в моей профессиональной области. Я знаю этот участок и представляю размеры движения - да, я мог ошибиться на 4-5 пар в сумме - это не принципиально, так как всё равно не приводит к необходимости двухпутного моста. Локомотивы в размеры движения не учитываются. При необходимости они спокойно объединяются в сплотки и вместо 5 локомотивов проезжает одна их сцепка. Но при наличии незагруженной двухпутки РЖД спокойно гоняет их поодиночке. А то, что Вам видится из окна я комментировать не могу...

Swan писал(а):Ну и, увы, проект Мурашова выглядит ничуть не профессиональнее, чем проекты Субботина или Бачурина. Но он гораздо опаснее,так как содержит явные жирные минусы при своей реализации при совсем неочевидных плюсах и ,главное, исходит от группы людей ,способной нанести ощутимый вред городу, в отличии от фанатствующих любителей, просто "хотящих, как лучше".

Сложно оценивать "профессионализм" проекта не видя его от слова совсем. Я явно вижу разницу - у Субботина и (прости-господи) Бачурина в основном красивые популистские картинки и громкие (особенно у второго) заявления. Очевидные идеи у них тоже, безусловно, есть.

ЛСРовский проект (ИМХО правильнее называть это вообще "идеей" - проработок нормальных, как я понимаю, ещё и не было) - это фактически копирование МЦК с применением к местным условиям. И по мне так плюсы этого проекта очевидны, а вот "ощутимый вред" я не вижу.

Но вопрос, конечно, как обычно - в реализации, в конкретике. А её нет. И не факт, что будет.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Пт мар 17, 2017 20:16

единственная пока доступная информация о возможной стоимости петербургского открытого метро — это аналогия со столичным проектом. А его стоимость оценивается в сумму от 100 млрд рублей (по данным московской мэрии) до 220 млрд рублей (так еще в 2015 году оценил поступления из бюджетов всех уровней глава ОАО «МКЖД» Алексей Зотов).

кстати, привлекательная стоимость.
напомню, что строительство одноразовой Новокрестовской + многоразовой Беговой = 40 млрд. (5 км + 2 станции)

в случае с МЦК - 54 км + 31 станция = 100-220 млрд

получается красиво, вместо строительства Новокрестовской+Беговой Петербург мог бы поиметь 21 км (12 станций) по нижней отметке стоимости или 10 км (6 станций) по верхней отметке.

gromov25
Искатель
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2011 21:16
Откуда: Меншиковский проспект

Сообщение gromov25 » Пт мар 17, 2017 20:59

Или 400 трамваев 71-931. От ржавых ЛВСов-86 отказались бы ПОЛНОСТЬЮ.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 2857
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Сообщение Tenzor » Пт мар 17, 2017 21:59

giper писал(а):
единственная пока доступная информация о возможной стоимости петербургского открытого метро — это аналогия со столичным проектом. А его стоимость оценивается в сумму от 100 млрд рублей (по данным московской мэрии) до 220 млрд рублей (так еще в 2015 году оценил поступления из бюджетов всех уровней глава ОАО «МКЖД» Алексей Зотов).

кстати, привлекательная стоимость.
напомню, что строительство одноразовой Новокрестовской + многоразовой Беговой = 40 млрд. (5 км + 2 станции)

в случае с МЦК - 54 км + 31 станция = 100-220 млрд

получается красиво, вместо строительства Новокрестовской+Беговой Петербург мог бы поиметь 21 км (12 станций) по нижней отметке стоимости или 10 км (6 станций) по верхней отметке.


Только метро от Приморской до Беговой — это новое строительство с нуля, а уплотнение/запуск электрички в пределах города — это лишь ремонт/расширение уже готового объекта.