Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Пт ноя 18, 2016 22:57

giper писал(а):А требования заказчика откуда берутся? Из "концепции", которую придумал "Стройпроект"?

Настоящие проектировщики не придумывают концепции. Никогда. Концепции - либо отмывание денег, либо просто красивые картинки за НУОЧЕНЬ дорого.
Нормальные проектировщики делают предпроектные проработки во всём их многообразии (от простого ПП до полновесных ТЭО и ОИ). Так что требования заказчика берутся либо из картинок, либо из "одна баба сказала". Чаще из второго. И тот же СП с этим борется. И побеждает. Чаще всего...
Например, не далее чем вчера великий Вице-губернатор Марков сказал, что ВСЕ туристы с удовольствием поедут на трамвае от Путиловской до Петергофа. Учил одних разработчиков концепции пассажиропоток считать... дебилизм кругом.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Пт ноя 18, 2016 23:34

Ибах писал(а):требования заказчика берутся из "одна баба сказала".

причем мы все знаем эту бабу :wink:

Ибах писал(а):
giper писал(а):А требования заказчика откуда берутся? Из "концепции", которую придумал "Стройпроект"?

Настоящие проектировщики не придумывают концепции. Никогда. Концепции - либо отмывание денег, либо просто красивые картинки за НУОЧЕНЬ дорого.
Нормальные проектировщики делают предпроектные проработки во всём их многообразии (от простого ПП до полновесных ТЭО и ОИ). Так что требования заказчика берутся либо из картинок, либо из "одна баба сказала". Чаще из второго. И тот же СП с этим борется. И побеждает. Чаще всего...

нормальные проектировщики знают, что в РФ двухстадийное проектирование.
и никакого предпроекта в этих двух стадиях нет, как нет и градостроительного обоснования на строительство объекта «Широтная магистраль скоростного движения с мостом через р. Неву в створе ул. Фаянсовая – ул. Зольная», которое выполнил "Стройпроект".
Кстати, КГА активно продвигает изменения в Градкодекс, как раз по поводу дополнительной стадии проектирования.
Пытаюсь вернуться в русло темы "Единая система горэлектричек". Так вот, по поводу "невероятной сложности и дороговизны строительства тоннелей". В свое время был сделан сравнительный экономический анализ строительства надземного участка Фрунзенского радиуса и подземного. и подземный оказался экономически оправдан :wink:

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Сб ноя 19, 2016 0:01

giper писал(а):подземный оказался экономически оправдан :wink:


как известно, у нас проще построить 2 ветки подземного метро, чем один подземный переход. Это Питер, детка!

bakayy
Активист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 0:14
Откуда: Просвет

Сообщение bakayy » Сб ноя 19, 2016 1:56

Ибах писал(а):
bakayy писал(а):для авто и для ЖД
.
Как минимум продольные уклоны на подходах по жд сделают тоннель длиной больше 4,5 км.

И как вы столько насчитали.

Глубина Невы метров 10 (не нашел точных данных, взял отсюда). Роем вниз еще на 5 метров и опускаем туда секции.

В итоге имеем, что дороге наджо опуститься с нкля до -15 и подняться потом на ноль.

Глубина заложения пр. Просвещения - 65 м, м Парнас - 0, расстояние 1900 м, т. е. на 15 м в среднем поднимаемся/опускаемся за 450 м. Ширина Невы в планируемом месте - 470 м.

Складываем все это вместе и получаем конструкцию длиной в 1.5 км

Как вы насчитали 4.5 км.
Браво!


И диванные эксперты, кстати, в отличии от Стройпроекта не имеют начальников, супер-начальников (Полторавченко, правительство и т. д.), лобби и Совковского прошлого. Зато имеют фантазию и свободное время, чтобы подкинуть идею.

Slavan118
Активист
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Пн дек 09, 2013 12:19
Откуда: Спб, Ул. Руставели

Сообщение Slavan118 » Сб ноя 19, 2016 18:18

Я свои пять копеек если позволите вставлю.

Первое-про Просвет Парнас-не забываем, что там ездят номерные, где все 6 вагонов моторные. Суммарная мощность 2736кВт. при весе поезда 357т
В то же время, ЭД4М, который имеется сейчас в обращении на Рви Ж...-при похожей 6ти вагонной составности где 3 мотора и 3 прицепа-имеет 3000кВт мощности при 480тоннах.
Примерный подсчет показывает что Демих слабее Номера на...22%.
Во вторых-габарит метро тоннелей и Жд-различается. Примерно-на 1.5 метра.
Ну и в третьих-я не силен в геологии, но поскольку имеется глубокое заложения на Елизе-наталкивает на вопрос-а все ли там так просто?

Аватара пользователя
Alex
Администратор
Сообщения: 9081
Зарегистрирован: Чт окт 26, 2006 14:30
Откуда: СПб, пл.Мужества

Сообщение Alex » Сб ноя 19, 2016 19:30

bakayy писал(а):В итоге имеем, что дороге надо опуститься с нуля до -15 и подняться потом на ноль.

А ноль откуда здесь взялся?

bakayy
Активист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 0:14
Откуда: Просвет

Сообщение bakayy » Сб ноя 19, 2016 22:11

Alex писал(а):
bakayy писал(а):В итоге имеем, что дороге надо опуститься с нуля до -15 и подняться потом на ноль.

А ноль откуда здесь взялся?


ХМ.. Вы правы 11-12 м высота над уровнем моря, в тех местах. Но в реальности, мы ухождим под землю не в один момент, а постепенно.Тоннель под Невой (в этом месте +1 над уровнем моря) - там надо вырыть 5 метровую яму на глубине 10м. У берегов надо рыть метров 20-25 (карта высот имеет какую-то погрешность, т. к. прямо на Неве она показывает у западного берега +11 м, а посередине с у Восточного + 1м). Ну из из этих -25 (оно же -15 над уровнем моря) надо подняться в 0 (+11 над уровнем моря)получается перепад в 25 м.
Значит уходим под землю за 1 км от берегов, постепенно. Соглашусь, что геморройнее, чем я подумал. Но как вариант тоже можно рассмотреть.

Ну все же диванный эксперт, а там Стройпроект. Если кому-то в голову ударила мысль о Феодосийском мосте, почему бы не подумать и о тоннеле здесь. Хотя бы пресс-релиз выпустить, что мол существует такая вероятность и посадить пару инженеров на недельку проверить идею на вшивость.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Сб ноя 19, 2016 22:43

bakayy писал(а):ХМ.. Вы правы 11-12 м высота над уровнем моря, в тех местах.
...имеет какую-то погрешность...

нет там 12 метров.
карта левая. померил высоту Английской набережной - тоже 12 метров :wink:

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Вс ноя 20, 2016 21:51

giper писал(а):нормальные проектировщики знают, что в РФ двухстадийное проектирование.
и никакого предпроекта в этих двух стадиях нет, как нет и градостроительного обоснования на строительство объекта

Диванный бред далёкого от профессии человека.
Сходите в ЛЮБОЙ проектный институт - стадий проектирования туева хуча - ПП, ОПР, ТЭО, ОИ, ОР... и только потом П и РД. А то, что в 2008 году идиоты-чиновники выкинули предпроектные стадии из градкодекса - у виска все НОРМАЛЬНЫЕ проектировщики крутят.
А уж про сравнение тоннеля ФР и тоннеля ПОД НЕВОЙ - вообще ахтунг. Кислое с круглым сравнили.

bakayy писал(а):Как вы насчитали 4.5 км.

Высота жд насыпей на подходах - примерно по 6 метров, уйти надо под землю минимум на -25 метров (10 - глубина + 10 - тоннель + 5 "зазор"). Итоговый перепад - 31 метр минимум. Уклон для главных путей - по нормам ОГН линии - ЕМНИП 9 тысячных. Ну, для трудных условий, наверное, применимы 12 тысячных. Итого 2,6 км с каждой стороны. Даже 5,7 км получается минимум. Это вот на коленке расчёт.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Вс ноя 20, 2016 23:02

Ибах писал(а):
giper писал(а):нормальные проектировщики знают, что в РФ двухстадийное проектирование.
и никакого предпроекта в этих двух стадиях нет, как нет и градостроительного обоснования на строительство объекта

Диванный бред далёкого от профессии человека.
Сходите в ЛЮБОЙ проектный институт - стадий проектирования туева хуча - ПП, ОПР, ТЭО, ОИ, ОР... и только потом П и РД. А то, что в 2008 году идиоты-чиновники выкинули предпроектные стадии из градкодекса - у виска все НОРМАЛЬНЫЕ проектировщики крутят.
А уж про сравнение тоннеля ФР и тоннеля ПОД НЕВОЙ - вообще ахтунг. Кислое с круглым сравнили.

Как же я рад, что повстречался с мастодонтом совдепии! Как же я опечален, что мой город проектируют эти отсталые "специалисты". Кстати, это многое объясняет. Ибах, спасибо, с вами город отлично отстал от соответствующих аналогов в Западной Европе в смысле градостроительства.
Поддерживаемый с вашей помощью миф о "плохих грунтах" в Петербурге особенно забавляет. Плохой геологии не бывает - бывает просто геология с соответствующими методами проходки. Я, в отличите от Вас, живу в 21 веке. И да, я пытаюсь придерживаться отечественного законодательства, каким бы глупым оно ни было, а не выдумывать себе работу за государственные деньги в виде "ПП, ПМС, WTF и т.д.".
Особенно некрасиво выглядит упрек в "диванности" и "сходите". Ибах, вы думаете, что вы здесь один такой умный из институтов? таки я вас умаляю! плавали, знаем :) чувство собственного величия советую вам немного притушить, оно у вас несколько зашкаливает.
По поводу тоннеля под Невой - ничего уникального я в этом не вижу. Да, признаю, что наши ЛИСИ с кафедрой "Мосты и тоннели" отстали от мирового уровня развития на 50 лет, равно как и АО "Стройппроект", КГА, Смольный и, извините, Вы.

bakayy писал(а):Как вы насчитали 4.5 км.

В Париже все нормально с 6 метров до нуля проходит за 200 м. И никто не умер.

Изображение

Аватара пользователя
ЩуЧи
Искатель
Сообщения: 143
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2012 1:02
Откуда: Всеволожск

Сообщение ЩуЧи » Вс ноя 20, 2016 23:32

giper писал(а):Как же я рад, что повстречался с мастодонтом совдепии! Как же я опечален, что мой город проектируют эти отсталые "специалисты". Кстати, это многое объясняет. спасибо, с вами город отлично отстал от соответствующих аналогов в Западной Европе в смысле градостроительства.
Поддерживаемый с вашей помощью миф о "плохих грунтах" в Петербурге особенно забавляет. Плохой геологии не бывает - бывает просто геология с соответствующими методами проходки. Я, в отличите от Вас, живу в 21 веке. И да, я пытаюсь придерживаться отечественного законодательства, каким бы глупым оно ни было, а не выдумывать себе работу за государственные деньги в виде "ПП, ПМС, WTF и т.д.".
Особенно некрасиво выглядит упрек в "диванности" и "сходите". вы думаете, что вы здесь один такой умный из институтов? таки я вас умаляю! плавали, знаем :) чувство собственного величия советую вам немного притушить, оно у вас несколько зашкаливает.
По поводу тоннеля под Невой - ничего уникального я в этом не вижу. Да, признаю, что наши ЛИСИ с кафедрой "Мосты и тоннели" отстали от мирового уровня развития на 50 лет, равно как и АО "Стройппроект", КГА, Смольный и, извините, Вы.
В Париже все нормально с 6 метров до нуля проходит за 200 м. И никто не умер.


Вы, знаете, а я готов поддержать Ибах, хотя я тоже далёк от того, чтобы считать продукцию Стройпроекта прекрасной. Да, подобным организациям не хватает креативности, да они крайне неохотно идут на применение современных решений. Это, с одной стороны.
А с другой, ваша тирада представляется попыткой домохозяйки научить повара варить борщ –некрасиво и по-дилетантски, уж, простите.
Европейские решения становятся прекрасными именно потому, что их долго разрабатывают и согласовывают. Там не бывают волюнтаристского: «А, давайте вот здесь построим тоннель, потому что я на коленке посчитал, что так будет лучше». Там принято разрабатывать концепции и стратегии, и им следовать, предлагать конкретные варианты строительства (много вариантов), а потом их долго рассматривать и согласовывать. И там принято спрашивать мнение жителей, причём максимально широкого круга, а не нескольких всеведущих активистов с конкретного форума.
А наша беда в том, что у нас у власти находятся такие же, как и Вы. Что-то где-то увидели и сразу считают себя специалистами по всем вопросам. И потому из пальца высасывается какой-нибудь очередной «Феодосийский мост», которого нет в Генплане, который никак не обсчитан. Да-да, это такие как Вы дают проектировщикам такую дурацкую работу, они по тем же принципам живут.
Уж, простите, если обидел. Мне ведь на самом деле неизвестно ваше образование, может быть, у вас действительно есть, чему поучиться и «Стройпроекту». Но написанное вами некрасиво, и это выбивается из общего тона форума, на котором преимущественно принят взвешенный тон рассуждений относительно проектирования и строительства.
И я не вижу особенного прока объяснять Вам различия, например, технических особенностей между парижским метрополитеном и путями общего пользования ОАО «РЖД».

И, да, я подержу решение админов удалить все эти комментарии, включая и мой.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Сообщение Ибах » Пн ноя 21, 2016 10:27

ЩуЧи писал(а):И я не вижу особенного прока объяснять Вам различия, например, технических особенностей между парижским метрополитеном и путями общего пользования ОАО «РЖД».

+100500. Есть такая заезженная фраза: "если нужно объяснять, то не нужно объяснять". Именно тот случай - когда нормы метрополитена применяются для тяжелого грузового движения. Давайте ещё уклон в 90 тысячных, допустимый для трамваев, применим.
Прекращаем флуд.

giper, если "плавали-знаем", ну так предложите в технике. Конкретную точку начала-конца, уклоны, радиусы, путевое развитие станций, объём сноса и отвода земли. Давайте, профессионал Вы наш. Конкретно для перехода в створе Финляндского моста. Кроме того, распишите сколько путей нужно для обеспечения всех видов движения - 2? 3? 5? А заодно укажите вообще какие виды поездов будут на этом мосту. И технологию работы прилегающих станций продумайте. "Плавали"? Плывите! Я только за. А шапкозакидательство оставьте где-нибудь подальше от этого форума.

ЗЫ. И я никогда не утверждал, что "Стройпроект" - идеальная контора и их проекты - идеальны. Это "всего лишь" один из лучших проектировщиков страны. Увы, это так. А то, что они в 20 веке живут... Вы были у них? Видели их проекты? Нет, скорее всего.

Аватара пользователя
слон
Модератор
Сообщения: 7824
Зарегистрирован: Пн окт 30, 2006 17:00
Откуда: Пески

Сообщение слон » Пн ноя 21, 2016 12:02

Я думаю так. Ничего удалять и переносить не будем. А зато будем стараться вести дискуссии на форуме в чуть более уважительных тонах.
Т.к. сам этот проект скорее всего закончится ничем, являясь этаким "своим проектом" для городских властей, вопрос обсуждения возможности использования тоннельного варианта интересен для обсуждения. Только в ходе этого обсуждения нужно помнить о культуре коммуникации между культурными людьми (а надеюсь мы все здесь таковыми являемся).

Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С. Петербург, В.О.

Сообщение Чау-чау » Пн ноя 21, 2016 13:50

В своё время (когда рванул размыв) некоторые "головы" предлагали перегон после "Лесной" вывести на поверхность, пройти над размывом ("места много, одни заводы") и спуститься к "Площади Мужества" обратно под землю. На полном серьёзе.

bakayy
Активист
Сообщения: 627
Зарегистрирован: Вт мар 01, 2011 0:14
Откуда: Просвет

Сообщение bakayy » Вт ноя 22, 2016 4:46

Следует еще учесть, что глубина Невы не по всей ширине 12 м, а где-то посередине только. У берегов это может быть 2 м. За 150 м от берега 5 м.
Потому и тоннель будет еще короче.