Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Чау-чау
Энтузиаст
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: Сб ноя 26, 2011 19:36
Откуда: С Петербург В.О.

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Чау-чау » Пт сен 14, 2018 12:42

Помнится, когда случился размыв в метро, некоторые горячие головы, как правило, либерального склада ума, на полном серьёзе предлагали, если не сказать настаивали, после Лесной вывести тоннель на поверхность, пройти над плывуном, и снова спуститься к Мужества.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2502
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Igorix » Пт сен 14, 2018 12:57

120 метров глубины? да никто не будет делать ЖД тоннель на такой глубине, какие бы грунты там ни были.
И в любом случае стоимость строительства - запредельная. Но не могу сказать что проект совершенно утопичен, по крайней мере в нашей стране, поскольку это даст самые очевидные выгоды.

Аватара пользователя
Tenzor
Энтузиаст
Сообщения: 1567
Зарегистрирован: Вт фев 28, 2012 18:05
Откуда: Приморский район

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Tenzor » Пт сен 14, 2018 13:36

Igorix писал(а):120 метров глубины? да никто не будет делать ЖД тоннель на такой глубине, какие бы грунты там ни были.

Глубина Невы там до 20 метров, то есть основание тоннеля вполне можно закладывать на глубине 40-50 метров (как Орловский тоннель). В отличии от метро, здесь нет особого смысла нырять глубоко до сухих глин ибо бОльшая часть туннеля из-за пологих спусков всё-равно пойдёт во влагонасыщеных грунтах. Хотя, по мне, проще достроить на необходимое число путей Финляндский или Кузьминский жд мосты.

unxed
Активист
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение unxed » Пт сен 14, 2018 14:59

Igorix писал(а):Понятно, что напрямую из Колпино в Сестрорецк не поедет никто.


Поедут. Это называется "спровоцированный спрос". Просто раньше такие маршруты и потенциальные выгоды от них не рассматривали, потому что не было удобного транспорта. Фактически, область порвана на несколько плохо связанных кусков, а такие линии объединят её обратно в цельный регион.

unxed
Активист
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение unxed » Пт сен 14, 2018 15:01

Igorix писал(а):Просто уже были проекты этого тоннеля с выходами в районе Царской столицы (если не ошибаюсь) - вряд ли там забыли про уклон.


Гулял там вчера. Так вот подо что оставлена огромная полоса отвода между паркингами и почтовыми путями.

unxed
Активист
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение unxed » Пт сен 14, 2018 15:02

Ибах писал(а):Вокзал под землёй (даже пригородный) в наших грунтах построить бесконечно дорого и сложно.


А Спортивная это не тот же вокзал под землёй? Или ещё больше платформ понадобится?

Ибах писал(а):Речь про бессмысленное дублирование и реальный экономический эффект таких диких трат.


Дублирование, лол? Какие такие быстрые и удобные маршруты Зеленогорск-Тосно дублирует такая система?

Про экономический эффект. Да, RER существенно дороже метро, и всё равно окупился очень даже не сразу. Но окупился.

Ибах писал(а):а электрички современные такой уклон не вытянут, по нормам 20


Даже если цеплять перед тоннелем дополнительную мощную локомотивную тягу, это будет быстрее и удобнее, чем ехать в объезд или с пересадками. Наличие геморроя для эксплуатантов системы менее важно, чем отсутствие геморроя для пассажиров - в конце концов, это ведь пассажиры эксплуатантам платят, а не наоборот :) Тут весь смысл в "сел в кайфовую Ласточку в Тосно, вышел в Сестрике". А трёхминутных интервалов от такой системы никто и не ждёт.

Ибах писал(а):То же Открытое метро в прошлом году оценивалось (ВСЁ ВМЕСТЕ - с кучей ТПУ, пересадок, сквозной двухпутной линией и подключением депрессивных с тз скоростного ОТ районов, интервалом в 7-10 минут) в 170 млрд (реально, думаю, будет 200 - не суть). Ну несопоставим эффект.


Открытое метро нужно городу, сквозные электрички - области и немножко городу. Разумеется, эффект не сопоставим - цели разные просто.

PS: Городская часть RER большей частью как раз именно что глубокого заложения. Не следует путать с обычным парижским метрополитеном.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Ибах » Пт сен 14, 2018 16:43

unxed писал(а):А Спортивная это не тот же вокзал под землёй? Или ещё больше платформ понадобится?

Конечно. Путей 6-8 точно нужно. Это есть про вокзал говорить, а не просто про остановочный пункт.

unxed писал(а):Дублирование, лол? Какие такие быстрые и удобные маршруты Зеленогорск-Тосно дублирует такая система?

Читайте не одно сообщение, а больше. Дублируется участок 1й линии метро - Ленина - Балтийская.

unxed писал(а):
Ибах писал(а):Даже если цеплять перед тоннелем дополнительную мощную локомотивную тягу, это будет быстрее и удобнее, чем ехать в объезд или с пересадками.

Ой. Эт как? Прицепка толкача требует минут 5-7 стоянки дополнительной. Плюс отцепка даже на ходу, плюс его возврат. Это сделает минимальный интервал движения минут 15-20. Нафига оно такое надо? Бред, реально. Нужно "просто" поменять все электрички на более мощные... :roll:

unxed
Активист
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение unxed » Пт сен 14, 2018 18:26

Ибах писал(а):
unxed писал(а):А Спортивная это не тот же вокзал под землёй? Или ещё больше платформ понадобится?

Конечно. Путей 6-8 точно нужно. Это есть про вокзал говорить, а не просто про остановочный пункт.

unxed писал(а):Дублирование, лол? Какие такие быстрые и удобные маршруты Зеленогорск-Тосно дублирует такая система?

Читайте не одно сообщение, а больше. Дублируется участок 1й линии метро - Ленина - Балтийская.

unxed писал(а):
Ибах писал(а):Даже если цеплять перед тоннелем дополнительную мощную локомотивную тягу, это будет быстрее и удобнее, чем ехать в объезд или с пересадками.

Ой. Эт как? Прицепка толкача требует минут 5-7 стоянки дополнительной. Плюс отцепка даже на ходу, плюс его возврат. Это сделает минимальный интервал движения минут 15-20. Нафига оно такое надо? Бред, реально. Нужно "просто" поменять все электрички на более мощные... :roll:


6-8 в Париже там, где то ли 3, то ли 4 линии пересекаются. Нам до такого далеко пока. И то там часть платформ относятся к обычному метро.

Наземным транспортом Балтийская-пл.Ленина тоже дублируется. У них просто разные функции. Как и у метро и сквозной электрички.

Возврат - зачем? Обратно потянет электричку встречного направления. Интервал RER как раз между 15 и 20 минутами, как минимум на некоторых линиях. МЦК поначалу так ездило (не знаю, как сейчас), и всё равно пользовалось популярностью. На некоторых автобусных маршрутах интервалы ещё выше. Главное, чтоб по расписанию. Существующие пригородные электрички по любому реже ездят.

И, кстати, почему именно дополнительной стоянки? Совместить с посадкой-высадкой.

Да, на первый взгляд вся концепция отдаёт лёгким безумием, но мир знает и куда более странные, но при этом эффективные транспортные системы.

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Ибах » Пт сен 14, 2018 22:26

unxed писал(а):6-8 в Париже там, где то ли 3, то ли 4 линии пересекаются. Нам до такого далеко пока. И то там часть платформ относятся к обычному метро.

Наземным транспортом Балтийская-пл.Ленина тоже дублируется. У них просто разные функции. Как и у метро и сквозной электрички.

Возврат - зачем? Обратно потянет электричку встречного направления. Интервал RER как раз между 15 и 20 минутами, как минимум на некоторых линиях. МЦК поначалу так ездило (не знаю, как сейчас), и всё равно пользовалось популярностью. На некоторых автобусных маршрутах интервалы ещё выше. Главное, чтоб по расписанию. Существующие пригородные электрички по любому реже ездят.

И, кстати, почему именно дополнительной стоянки? Совместить с посадкой-высадкой.

Да, на первый взгляд вся концепция отдаёт лёгким безумием, но мир знает и куда более странные, но при этом эффективные транспортные системы.

Мда...
У нас в одном тоннеле пересекаются ВСЕ возможные маршруты. И их не 3-4. С юга 4 подхода и с севера 4. Маршрутов 10 получается...
Сравнивать "дубирование" метрА НОТом и электричкой это, конечно, да. Вы всерьёз привели этот аргумент?
Возврат зачем? А подумать? Толкач обратно повезёт электричку под горку? Мухаха.
Интервал 15-20 минут В ТОННЕЛЕ. То есть ко концам это будет интервал не меньше часа. Отличная затея за 150 млрд. Да и опять сравнение идиотских автобусов "раз в час" с электричкой...
Посадка-высадка занимает 2 минуты МАКСИМУМ.
Концепция отдаёт не безумием. А полной профнепригодностью и неумением учитывать местные условия.

Закрыли тему.

unxed
Активист
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение unxed » Сб сен 15, 2018 11:57

А где это я предлагал пихать в один тоннель все возможные маршруты? :)

Дяденька, я не настоящий железнодорожник ;-)

Ибах
Энтузиаст
Сообщения: 1817
Зарегистрирован: Чт май 12, 2016 18:06
Откуда: Звёздная

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Ибах » Вс сен 16, 2018 22:48

unxed писал(а):А где это я предлагал пихать в один тоннель все возможные маршруты? :)

Тогда эффективность тоннеля ещё быстрее стремится к минус бесконечности.

unxed
Активист
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Сб апр 03, 2010 13:41
Откуда: Центр
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение unxed » Пн сен 17, 2018 18:58

Ибах писал(а):
unxed писал(а):А где это я предлагал пихать в один тоннель все возможные маршруты? :)

Тогда эффективность тоннеля ещё быстрее стремится к минус бесконечности.


Не-а, просто будет сильно дольше окупаться. Но вот ЗСД, например, тоже ещё не окупился, а уже ВСР строить думают. Потому что ЗСД стабильно приносит деньги. Так и тут может быть - если система и на одном тоннеле будет популярна (будет-будет), тут же найдутся инвесторы и на второй, и на третий.

Опять же, можно вспомнить схему французов, где стройку частично оплачивали предприятия, заинтересованные в новой транспортной системе. Скажем, если такая штука упростит подвоз рабочих к условному заводу Тойота, почему бы Тойоте отчасти и не раскошелиться?

Аватара пользователя
ziv
Активист
Сообщения: 957
Зарегистрирован: Ср окт 25, 2006 14:10
Откуда: Шуваловский пр.

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение ziv » Ср сен 19, 2018 10:49

В связи с реинкарнацией идеи Орловского тоннеля возникает мысль: А почему бы не объединить железнодорожный тоннель между Финляндским и Московским направлениями с платным автомобильным тоннелем? Понятное дело тоннель будет очень дорогим, но за счет платного автомобильного траффика можно будет отбить часть затрат.

bu906
Активист
Сообщения: 322
Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 21:05
Откуда: Гражданка

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение bu906 » Ср сен 19, 2018 12:45

Igorix писал(а):В третьих, гражданин Ибах забыл, что ЖД уклоны на грузовой и пассажирской ветке разные. Не уверен что тоннель предполагается делать под грузовое движение вообще, но и тогда есть способы это преодолеть, хоть и с костылями.

Грузовое движение - до 30%%, пассажирское - 18%%.
Уже писал у gre4ark, кину и сюда:
18 промилле (ГОСТ пассажирский, постоянка) на 70метров глубины у Финбана (глубина коренных пород под Невой) или 105м. в районе стрелки В.О.; перед и после О.П. двойная зона длины состава (460м.) контруклона 3%% на 1км спуска. - Вот Вам вводная.
Итого: 5,67 км. до первой станции при переходе Невы у Финбана, 8,51км. до первой станции при переходе у Дворцовой.
Даже если брать ГОСТ сертификационный для МВПС переменки - 25%% на участок 3 км., то 4,1 и 6,2 км. соответственно.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8769
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение giper » Ср сен 19, 2018 13:30

bu906 писал(а):Итого: 5,67 км. до первой станции при переходе Невы у Финбана

почему до станции?
это расстояние нужно для 70метрового нырка под Невой, станция здесь не причем