Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

[kleon]

начинаться в районе Ленинского проспекта, идти по Балтийскому ходу, в районе Благодатной улицы сворачивать направо к Ладожскому вокзалу, затем через Пискаревку и Кушелевку выходить к Старой деревне

Мечта идиота. Хочу-хочу-хочу. В моей семье и ближайших окрестностях это решит массу логистических проблем одним махом.

[Alex]

Как выяснил «Общественный контроль», речь идет фактически о полукольце, которое будет начинаться в районе Ленинского проспекта, идти по Балтийскому ходу, в районе Благодатной улицы сворачивать направо к Ладожскому вокзалу, затем через Пискаревку и Кушелевку выходить к Старой деревне. Особенно актуальным этот вид транспорта может стать для района Пискаревки, где станций метро нет и в ближайшем будущем не предвидится.

[map]59.8518,30.28785 59.87933,30.29317 59.88153,30.29583 59.88265,30.29909 59.88312,30.31995 59.88351,30.32544 59.88446,30.32982 59.88588,30.33248 59.88765,30.33411 59.8901,30.3336 59.89195,30.3336 59.89402,30.33583 59.89505,30.34046 59.89565,30.35591 59.89574,30.36415 59.89634,30.36982 59.89772,30.37479 59.89953,30.37703 59.90194,30.37891 59.90555,30.38166 59.90943,30.38784 59.92079,30.42784 59.93158,30.44157 59.93838,30.44861 59.98027,30.4444 59.98405,30.44209 59.98598,30.43865 59.98722,30.43299 59.99212,30.39419 59.99225,30.38741 59.99032,30.35274 59.98987,30.33952 59.9907,30.336 59.99225,30.33317 59.99607,30.32574 59.99746,30.32458 59.99984,30.3239 60.00105,30.32282 60.00182,30.32089 60.00203,30.31879 60.0016,30.31579 60.00085,30.31394 59.99935,30.31197 59.99281,30.29969 59.99173,30.29669 59.99025,30.29012 59.98768,30.27999 59.98733,30.2772 59.98753,30.27244 59.98783,30.26768 59.98828,30.26231 59.98838,30.25858 59.98819,30.25523[/map]

[Spellko]

Интересно, а почему ветку не продлили до Яхтенной и Лахта-центра? Ну и Пулково...

[zz27]

Интересно, а почему ветку не продлили до Яхтенной и Лахта-центра? Ну и Пулково...

Мне кажется, конечные пункты написаны более-менее наугад. И в Старой Деревне, и на Ленинском проспекте оборот поезда заблокирует движение достаточно надолго, а и там и там другие электрички ходят (а на Ленинском ещё и грузовые иногда).

Мне другое интересно: как стоимость такого проекта соотносится с восточной половиной кольцевой линии метро? Если разница не на порядок —то метро всё-таки было бы предпочтительнее.

[jangolen]

На Ленинском 6 путей, из них 2 чисто грузовые ветки.
Но почему конечная тогда не Сосновая поляна или Володарка непонятно. С учетом новых районов там.

[Spellko]

Мне другое интересно: как стоимость такого проекта соотносится с восточной половиной кольцевой линии метро? Если разница не на порядок —то метро всё-таки было бы предпочтительнее.

Стоимость строительства МКЖД
На МКЖД, протяженностью 54км, потратили порядка 104 млрд. руб. Из них ОАО «РЖД» - 74 млрд руб. (строительство железнодорожной инфраструктуры); Правительство Москвы - 19 млрд руб. на строительство 31 станции кольца и интеграцию их со станциями метро и еще 10,6 млрд руб. на реконструкцию путепроводов.

На схеме от Alex протяженность полукольца составляет около 32 км. Если принять капитальные затраты аналогичено московским, то получим 32км * 1,93 млрд руб/км. = 61,6 млрд. руб.

Стоимость строительства метро в Москве

В Москве средняя стоимость строительства 1 км линии метрополитена со станционным комплексом глубокого заложения составляет 7 миллиардов рублей, срок строительства от 5 до 6 лет; стоимость строительства 1 км линии метрополитена со станционным комплексом мелкого заложения - 4,5 миллиарда рублей, срок - от 2 до 3 лет.

Участок Фрунзенского радиусе Петербуржского метрополитена. насколько я помню, обойдется в 26 млрд руб. при длине 5,2 км (из них 3,8 км тоннеля). Получается 5 млрд. руб за км.

Не уверен какова протяженность полукольца метро, но если взять те же 32 км, то стоимость составит порядка 160 млрд руб.

Понимаю что расчет довольно грубый, но в любом случае стоимость метро будет раза в 2 дороже аналогичной наземной ж.д. инфраструктуры.

[Swan]

Есть еще один существенный момент,отличающий МЦК от гипотетического спб полукольца : Наличие в СПб разводного моста через Неву . Грузовые перевозки в Москве по кольцу осуществляются ночью,а в Спб это будет невозможно в навигацию. Совмещать же товарняки с ласточками днем у нас вряд-ли получится .

[Vasya]

На Ленинском 6 путей, из них 2 чисто грузовые ветки.

По "Ленинскому пр." сказано не совсем корректно.
"Ленинский пр." - это не станция, а платформа посреди перегона.
Оборот и отстой поездов на перегонах в штатном режиме обычно не производят.
Стрелочных переводов там тоже нет - обратно электричка поедет в неправильном направлении (по встречке) - тоже не хорошо. Врезать стрелки - значит превращать "Ленинский пр." из платформы в станцию или парк другой станции - нерационально.
Так что не будет "Ленинский пр." конечной - это либо не возможно, либо дорого и нерационально.

Но почему конечная тогда не Сосновая поляна или Володарка непонятно. С учетом новых районов там.

Тут согласен, глупо.
Хотя там выбор тоже ограничен - либо станция Лигово, либо станция Стрельна. Остальное - платформы на перегонах.

[zz27]

Проблема в том, что в сторону Лигово не сделать интервал меньше 15 минут, иначе "полукольцевые" поезда будут мешаться электричкам в Ломоносов и Гатчину, которые хотелось бы не трогать, пока работают.

Наверняка можно оборачиваться где-нибудь на Предпортовой. Ну или на Броневой, там даже на основной ход не надо будет вылезать и пересадка будет в одну сторону кроссплатформенная.

Насчёт метро — если смотреть на функциональный аналог, участок от Лесной до Броневой, получается примерно 22 километра, а 35 — это уже всё кольцо целиком, которое будет в несколько раз полезнее электрички, хотя бы за счёт того, что это будет именно кольцо. Так что при таких ценах я за метро.

[Spellko]

Насчёт метро — если смотреть на функциональный аналог, участок от Лесной до Броневой, получается примерно 22 километра, а 35 — это уже всё кольцо целиком, которое будет в несколько раз полезнее электрички, хотя бы за счёт того, что это будет именно кольцо. Так что при таких ценах я за метро.

Мне кажется, что тут еще нужно учитывать источники финансирования. В случае метро, насколько я понимаю, львиная доля затрат пойдет из бюджета города, а он не резиновый...

В случае с городской электричкой, развитие путевого хозайства будет финансироваться РЖД, а строительства станций городом (если проект пойдет по московсим стопам). Так что для города это более безболезненно.

[ЩуЧи]

Господа, вы тут обсуждаете технические проблемы, которые могут помешать оборачивать электрички по Ленинскому проспекту или Старой Деревне… про то, что электрички Балтийского направления могут не «уместится» на одних путях с гипотетическими «полукольцевыми»… или про разводной мост, который ночью в навигацию не сможет пропускать товарные поезда.
В принципе, все эти мысли верные, но для проекта они сегодня не играют никакой роли.

Во-первых, подобный проект нужно обосновывать, рассчитывать пассажиропотоки, определять оптимальные конечные станции и промежуточные платформы, их зону обслуживания, где и как будут организованы пересадки.
Во-вторых, данный проект всё равно потребует коренной реконструкции всех линий, по которым пойдут электропоезда, что включает в себя строительство дополнительных путей (а также мостов и путепроводов), путевого развития (в том числе тех самых стрелок, которых сегодня нет), пассажирских обустройств, сигнализации и так далее. Имеющаяся сегодня железнодорожная инфраструктура ценна только наличием потенциала (грубо говоря, наличием соответствующей полосы земли пригородной для линии) – сама она бесконечно далека от того, чтобы её можно было использовать для интенсивного городского железнодорожного сообщения. Потому она, её качество и количество, имеет для данного проекта очень небольшое значение. Если будут делать – реконструировать придётся всё.

Тут правильно писали, что Петербургское ж/д полукольцо имеет несколько не то же значение, что МК МЖД. В Московском регионе транзитные ж/д перевозки были преимущественно давно вынесены из самой Москвы на БМО, у Петербурга такого внешнего кольца нет. Кроме того, наше городское полукольцо по-прежнему активно используется для подъезда к порту.
Таким образом, для использования полукольца под пассажирские цели нужно, во-первых, построить второй мост через Неву в области (имеющийся мост в Павлово под одну колею), а также построить северо-восточный обход города. Такие предложения давно мелькают в различных документах – называются различные трассы типа Манушкино – Токсово или Островки – Пери… или что-то около того. Альтернативой, пусть и не очень хорошей, может служить реконструкция линий по маршруту Заневский пост – Ржевка – Ручьи. Эти действия позволят вывести из города транзит в сторону Финляндии.
Во-вторых, линию нужно освобождать от грузов участок между Московской-Сортировочной и портом. Что, кстати, закономерно приведёт к необходимости выноса самой Московской-Сортировочной (такие планы тоже озвучивались). Насколько с подвозом к порту справятся южные к нему ж/д подъезды – большой вопрос. Хотя, наверное, их можно улучшать… и тут, между прочим, встаёт вопрос о переезде на Краснопутиловской улицей – тогда там точно нужен будет автомобильный путепровод.
Думаю, всего вышеуказанного достаточно для понимания, насколько малореальным сегодня является обсуждаемый проект.
В теории, если бы мы с вами жили в какой-нибудь Германии, то можно было бы порассуждать о строительстве сплошных отдельных путей для городских электричек вдоль имеющихся на полукольце. Тогда всю существующую грузовую инфраструктуру можно было бы сохранить. Но это также сложно технически и очень дорого.

Лично я верю, что нечто подобное будет возможно только тогда, когда начнётся процесс выноса из Санкт-Петербурга основных портовых мощностей, то есть далеко не завтра. Что бы там наши власти ни говорили.

[zz27]

Кстати, насчёт финансов и альтернативных проектов: а не получится ли, что ЖД тоннель от Московского (или Витебского) до Финляндского будет дешевле реконструкции полукольца?

И что с пропускной способностью на участках Ладожский – Старая Деревня и Ладожский – Девяткино? Если запас есть — может запустить там электрички, а остальное не очень-то и нужно?

[ziv]

А что, если сделать, чтобы часть электричек из пригородов шли не на вокзал, а через весь город и в другой пригород, то это будет очень удобно для многих.
В качестве примера, сделать маршруты типа Петергоф - Парголово, Колпино-Сестрорецк, Пушкин - Всеволожск, Красное село - Девяткино. А по полукольцу эти поезда будут проходить с таким учетом, чтобы интервал был приемлемым, скажем 15 мин.
Вот о чем я мечтаю

[zz27]

А что, если сделать, чтобы часть электричек из пригородов шли не на вокзал, а через весь город и в другой пригород, то это будет очень удобно для многих.
В качестве примера, сделать маршруты типа Петергоф - Парголово, Колпино-Сестрорецк, Пушкин - Всеволожск, Красное село - Девяткино. А по полукольцу эти поезда будут проходить с таким учетом, чтобы интервал был приемлемым, скажем 15 мин.
Вот о чем я мечтаю

Тогда будет неудобно уезжать из центра в пригород, ведь интервалы движения от вокзала вырастут, а заранее угадать, ехать на вокзал или на кольцо, часто не представляется возможным. А в центр едет намного больше пассажиров, чем куда-то ещё, и портить им жизнь явно не следует.

[Swan]

И что с пропускной способностью на участках Ладожский – Старая Деревня и Ладожский – Девяткино? Если запас есть — может запустить там электрички, а остальное не очень-то и нужно?

Маршрут Ладожский вкз-Ст Деревня весь состоит из однопутных участков и скрещиваний-пересечений с магистральными ходами. Так что товарняк за полдня по нему протащить удастся,а вот даже одну электричку с вменяемым расписанием -едва-ли, даже при небольшой загруженности каждого конкретного перегона. Что касается маршрута Ладожский-Девяткино, то вся пассажирская емкость этого направления ныне исчерпывается маршруткой К-83).
Есть еще одна проблема ,неизбежно возникающая при организации перевозок по РЖД -они же желают выписывать все билеты от места посадки до места высадки, а для внутригородской ж.д такой подход не годится, поэтому МЦК интегрировали в систему метрополитена и мосгортранспорта с едиными тарифами .
Так что поговорить о проекте горэлектрички можно сколь угодно и каком угодно уровне,но реально проект не сдвинется с мертвой точки при стольких противодействующих условиях.