Скоростной режим электричек

Обсуждение строительства и реконструкции инфраструктуры железных дорог
Livsy
Энтузиаст
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2007 10:30
Контактная информация:

Сообщение Livsy » Вт июн 29, 2010 16:05

А я вот не понял, а с чего бы Смольный единолично решает еще и за область?

alexeybk
Активист
Сообщения: 787
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 15:04

Сообщение alexeybk » Вт июн 29, 2010 17:53

Livsy писал(а):А я вот не понял, а с чего бы Смольный единолично решает еще и за область?

А облатсь не платит за перевозки. Вообще. Соответственно, Смольный и решает, за что платить, а за что - нет. Если не будет платить - маршрут закроют, вот и всё.

Livsy
Энтузиаст
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2007 10:30
Контактная информация:

Сообщение Livsy » Вт июн 29, 2010 18:04

alexeybk писал(а):А облатсь не платит за перевозки. Вообще. Соответственно, Смольный и решает, за что платить, а за что - нет. Если не будет платить - маршрут закроют, вот и всё.


А что получается что город бесплатно возит льготников области? Или льготники области покупают билет по полной стоимости? А как же обычные люди которые платят полную стоимость за проезд и живут в области?

alexeybk
Активист
Сообщения: 787
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 15:04

Сообщение alexeybk » Вт июн 29, 2010 20:39

Livsy писал(а):А что получается что город бесплатно возит льготников области? Или льготники области покупают билет по полной стоимости? А как же обычные люди которые платят полную стоимость за проезд и живут в области?

Себестоимость проезда в пригородном сообщении выше, чем цена билета. Разница компенсируется из бюджетов субъектов федерации. В нашем случае компенсируется исключительно бюджетом СПб, область не платит (довольно обоснованно, но речь не об этом). Так что город и обеспечивает проезд этих самых обычных людей, живущих в области. Соответственно, если город решит, что ему не нужна та или иная электричка, она будет закрыта, как не имеющая финансирования.

Livsy
Энтузиаст
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Вт ноя 27, 2007 10:30
Контактная информация:

Сообщение Livsy » Вт июн 29, 2010 22:04

Размеры бюджетных дотаций,
которые РЖД просила у Ленобласти

В 2008 году:

231 млн руб.
(письмо ОАО «СЗППК» от 15.07.2008 исх. № 505)
300 млн руб.
(письмо ОАО «СЗППК» от 15.09.2008 исх. № 870)
1062 млн руб.
(письмо Октябрьской дороги ОАО «РЖД» от 10.03.2009 исх. № 105/п)

в 2009 году:

850 млн руб.
(письмо Октябрьской дороги ОАО «РЖД» от 30.06.2009 исх. № 357/п)
1955,7 млн руб.
(письмо ОАО «СЗППК» от 26.02.2009 исх. № 245)

Собственники «Северо-Западной пригородной пассажирской компании»:

ОАО «Российские железные дороги» - 75% минус 1 акции
Город Санкт-Петербург - 25% плюс 1 акция

http://www.online812.ru/2010/03/02/012/

Как мне кажется это не совсем правильно.

Аватара пользователя
Welk
Энтузиаст
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: Ср ноя 15, 2006 16:05
Откуда: Спб, Пискаревка - Академка

Сообщение Welk » Ср июн 30, 2010 9:22

РЖД просто, грубо говоря, зажравшаяся контора
это же ненормально когда на автомобиле перевезти контейнер дешевле чем на железнодорожном вагоне, они теперь ещё лоббируют квоты на проезд автомобильных контейнеровозов через таможню. Себестоимость перевозок нашей ЖД сильно высокая, так не должно быть. Во всем мире электрички убыточны и ничего, компенсируются за счет грузовых перевозок.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Сообщение giper » Ср июн 30, 2010 10:28

Welk писал(а):автомобиле перевезти контейнер дешевле чем на железнодорожном вагоне
Да получается дешевле. Оказывается и речным и морским транспорте тоже дешевле. Был сильно удивлен, что китайский ширпотреб (игрушки и канцтовары) привозят в Петербург морскими контейнеровозами, а потом эти товары отправляют по всей России вплоть до Сибири, так дешевле чем связываться с РЖД.

rodocop
Читатель
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 21:40

Сообщение rodocop » Вт ноя 16, 2010 19:53

Проблема электричек - сугубо экономическая. И немного политэкономическая. И чуть-чуть социологическая.

Есть себестоимость перевозок, и есть цена, которую люди готовы платить. Эти две цифры сильно не совпадают. Особенно в России. Раньше, когда все хозяйство было государственным, вопрос решался просто - карман-то один.

Сегодня есть весь этот "типарынок", хозяйствующие субъекты и все такое прочее. Что написано на сайте СЗППК в разделе "Стратегические цели Компании" первым пунктом?

* Обеспечение безубыточной работы компании в пятилетнем периоде;

Вот так вот. Хотя выше в миссии пишут про высокое качество и социальную ответственность.

Понятно, что всегда в электричках были зайцы. Почему? Потому что если можно не заплатить, всегда найдутся те, кто не платит.
Чем дороже становился проезд, тем реже платили. И режим работы контролеров еще несколько лет назад тому очень способствовал - в поезде заплатить и дешевле было, и быстрее, и иногда вовсе халява обламывалась (особенно, если расклад знать).

СЗППК в своем стремлении к безубыточности что сделала?

1) довела до состояния концлагеря начатое Транскомом дело установки турникетов
2) сократила число поездов в ответ на некоторое сокращение числа пассажиров (а оно в какой-то момент стало естественным по причине пересаживания на личный автотранспорт).
3) перестроило работу контролеров, увеличив их штат.

И при этом надо было компенсировать затраты на все эти мероприятия - на установку и сопровождение работы турникетов, на перронный и вагонный контроль. А пассажиры, естественно, стали пересаживаться на авто и автобусы еще сильнее. Во-первых, дороги кой-какие построили-подлатали, наладили регулярность автобусного сообщения, во-вторых ездить на электричках стало совсем некомфортно и дорого.

И чем меньше пассажиров остается на ж/д - тем дороже обходится поездка остальным. И это еще более уменьшает пассажиропоток на электричках. Потому что уровень цен все менее соответствует уровню услуги. Если бы не льготы пенсионерам и остальным - электрички уже перестали бы ходить вообще за редким исключением!

Получается идиотский парадокс - дороги у нас хреновые и их мало, но народ все равно выбирает пробки, а не ж/д, потому что тупо дешевле выходит и комфортнее.

Будь все в одних руках, как при социализме - можно было бы легко сбалансировать ситуацию, но сейчас никак. Каждый субъект думает только о своей краткосрочной выгоде.

Кстати, а как оно там?
В принципе, пригородные рельсовые перевозки в цивилизованном мире недешевы в абсолюте. И в Европе, и за океаном. В Штатах, например, я ездил как-то до Нью-Йорка из соседних местностей (НьюАрк и чуть дальше).
Цена вопроса часовой поездки (расстояние примерно равно нашей аналогичной - т.е. около 40-50 км) - 6 баксов на брата. Дороже, чем у нас, между прочим. И поезда довольно редки.
Но ты понимаешь, что:
а) либо ты едешь в NY (на Манхеттен) на машине - и тогда придется платить по любому за тоннели и платные дороги, а потом искать парковку; либо ты добираешься до НьюАрка и оттуда можно уехать автобусом за 4 бакса.
По-любому цена на поезд сравнима с другими вариантами;
б) это быстро, комфортно (поезд типа нашего сидячего вагона на Москву) и голова ни о чем не болит - тебя везут!

Так или иначе, а там, в Штатах, поезда давно проиграли по популярности автомобильному транспорту, но это следствие и иного менталитета, и сверхразвитой автодорожной инфраструктуры.

У поездов своя - можно сказать, тоже эконом-ниша. Но она прилично заполнена.
Кстати, билеты там продают прямо в поезде, и зайцев практически нет. Все продумано.

Что в связи с этим можно было бы сделать у нас?

По мне, вариантов два:

1. "Социальный".
Как ни крути, а электричка все более становится социальным транспортом, т.е. для относительно малообеспеченных слоев населения. Плюс есть небольшой процент перевозок, обусловленных отсутствием в некоторых точках удобного автомобильного сообщения.

Раз так, и все равно все сводится к покрытию убытков, то куда как проще было бы взять и отменить нафиг плату за проезд в обычных электричках - экономия на кассирах, контролерах, работе контрольно-кассового обрудования и т.п. была бы вполне сравнима с нынешними доходами от продаж билетов (все равно ведь прыгают с платформ, платят не полностью и т.п.). Убытки, равные себестоимости перевозок, можно было бы покрывать по договоренности между РЖД и регионами.

Понятно, что в условиях "капиталистического хозяйства" подобный вариант малореален.

Тогда можно рассмотреть вариант
2. "Интеллектуально-дифференцированный"

Здесь все строится по в общем-то нормальной логике "Сделай клиенту приятно, и он к тебе пойдет".

Во-первых, определяется разумная цена проезда, исходя не из себестоимости, а из платежеспособности и психологии пассажиров. С учетом этого выполняется зонирование и назначаются цены.
По-моему опыту, 3/4 человеко-поездок совершаются в пределах бывшей 6-й зоны. Так вот, есть ощущение, что адекватная цена на этом расстоянии - рублей 30-40. Это те деньги, которые при минимальных внешних условиях, не заставляли бы людей искать обходные варианты - проще было бы заплатить и не дергаться. Именно столько, 30 рублей, кстати, собирали до недавнего времени с безбилетных контролеры в вагоне (без квитанций) между 3-й и 6-7-й зонами. Сейчас же билет от Купчино до Красниц (по-старому - 4 зоны) стоит 66 рублей. И хотят прилично поднять.
Соответственно, это рублей 15-20 за поездку до ближних пригородов (3-4 зона) и рублей 100 за конечные пункты (бывшая 15-я зона).
Дальние исключения типа Лодейного Поля - не выше 150.

Остальное - подгонка издержек к цене. Здесь есть много вариантов

1) собирать плату в вагоне, как в Штатах (там тоже раньше были кассы на станциях, но потом их, судя по всему закрыли, чтобы дважды не платить - кассиру и контролеру).
2) перестать ставить новые турникеты и отключить старые - как ни крути, а экономия на зарплате штата турникетного контроля - а его там бывает ой как немало.
3) четко балансировать расписание поездов, исходя из реальных потребностей, не допуская ни совершенно пустых, ни переполненных электричек - ведь все это будет повышать привлекательность самой услуги - и соответственно, выручку.
4) снова ввести люксовые электрички-экспрессы, причем и на тех направлениях, где их не было, но где есть коммерческая перспектива.
Пушкин-Павловск, Гатчина, Всеволожск, Петергоф, Сосняк, Тосно. В общем, дифференцировать услугу. Вот за эти электрички брать по тарифам, сравнимым с нынешними. Но обязательно предоставить в них полный набор дополнительных услуг (какой был поначалу в таких экспрессах, а потом куда-то пропал): комфорт, буфет, чистые туалеты, прессу, да тот же вай-фай!
Ввести магнитные карты постоянных потребителей, чтобы люди могли с удобством и заранее планировать и оплачивать поездки на таких поездах (те же дополнительные услуги в этом случае могли бы тоже быть немножко платными, если неймется)

Есть одно "но" в этой системе: льготы на разовые поездки придется либо отменить совсем, либо унифицировать на цифре 50% (а то сейчас пенсионеры платят 10%). А социальную составляющую учесть в многоразовых абонементных билетах (сейчас из них почти исчезла какая-то дисконтная составляющая).

Если пенсионер ездит на электричке раз в неделю, то он вполне способен отдать 50-70 рублей за поездку туда обратно (регулярно-то ведь катаются в основном в пределах той самой 6-7 зоны), если же человек ездит заметно чаще (а это вариант как правило, связанный с основным или дополнительным заработком), то вот тут можно продавать ему тот же месячный проездной с хорошим дисконтом (пусть даже те же 10% от стоимости ежедневной поездки туда-обратно - для пенсионеров и студентов-школьников, и процентов 30-50 - для всех остальных). Получится около 200 и 600-1000 рублей соответственно.

Эти цены целевая аудитория может осилить, не особо ограничивая себя. А постоянный контроль в вагоне обеспечит собираемость.

Печально одно
- никто всем этим заниматься в нашей стране не будет. Проще задрать цены, отменить половину пар и сгноить саму идею пригородных ж/д перевозок.

the_LB
Активист
Сообщения: 736
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2008 17:44
Откуда: Питилеткоф

Сообщение the_LB » Вт ноя 23, 2010 16:30

rodocop писал(а):Проблема электричек дальшемногоумного


угу... еще про поезда на 2-4 вагона на малозаполненных направлениях или не в сезон напиши... или про разделение поездов на "1-6 зоны" и "1 (пропуск) 7-12 зоны"... не в этой жизни.

Lord
Писатель
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пт окт 29, 2010 13:12
Откуда: Московская обл.

Сообщение Lord » Вт ноя 23, 2010 23:24

Полностью соглашусь с rodocop-ом.
Все попытки повысить собираемость платы за проезд осуществляются способами ведущими лишь к опережающему росту издержек.

Имею возможность длительное время наблюдать за развитием ситуации в зоне "Московской ППК" - по три охранника у каждого выхода с турникетами помимо сотрудника ж.д. (а часто на станции два таких выхода), касса на выход обязательно (одна или две).
Плюс необходимо учитывать что в среднем "рабочий период" составляет 19-20 часов, то есть по хорошему это минимум две смены.
Списочная численность и совокупный ФОТ представляются огромными.

Отдельный креатив с попытками контроля билетов на перронах или например при спуске с перехода на платформу (когда-нибудь утром рабоче-крестьянская толпа порвет этих горе-контроллеров)
Далее попытки обилечивать в поезде (не в час пик, ибо невозможно протиснуться самим по электричке и практически никогда вечером), опять же по два-три человека ходит.

При этом все равно на ветках имеются дыры с необорудованными кассами платформами, что убивают всю "гениальность отурникечивания и обилечивания" на корню.

По логике все делается с целью приучить наглое население к оплате проезда. Но делается ли что-то при этом в кассах? Ничего.
Не раз приезжая в Мск ранним поездом не успевал на свою электричку потому что даже в 5 и 6 утра процесс приобретения билета растягивался в умопомрачительные 15-20 минут.
При таком варианте никто с утра никогда не будет стоять в кассу.

Вечером когда все едут в область - очередь в кассы (на станциях где "без вариантов") на те же 20 минут, под дождем, в мороз ...
Ни одного автомата в мск для приобретения билета я не видел.
То есть в этом направлении (удобства покупки услуги) не делается вообще ничего.

Меньше года назад стали снова вводить абонементы. Это просто смех. Цена годового абона практически не отличается от месячного*12. То есть народу предлагают серьезно авансировать ППК без существенного дисконта, и с полным риском потери порчи абона.
Месячный абон посчитан так, как будто человек ездит все дни и выходные тоже, и естественно туда и обратно. (при том что контролировать могут либо только утро либо только вечер).
В недельных и 5-дневных абонах вообще практически никакого дисконта.

В-общем и эта программа была тоже провальной, во всяком случае сейчас найти информацию о стоимости абонементов на информационных досках и у касс практически невозможно, видно в большинстве случаев сняли в связи с непопулярностью.

Решение на мой взгляд действительно лежит в сокращении собственных издержек не связанных с перевозками и упрощение системы оплаты проезда, чтобы взять количеством.
В результате будет средняя выручка при незначительных расходах на контроль.

А попытка загнать ценник вверх и навязывание "услуги" по продаже билета в электричке ни до чего хорошего не доведет.
Будут и бегать и посылать и выходить в конце концов чтобы ехать на следующей. Например, сегодня заплатил за проезд 76 рублей вместо стандартных 26 в зоне Москвы. При том что в Ленобласти прокуратура уже выдавала в начале года предписание о незаконности навязывания аналогичных сборов.

По большому счету надо делать пригородную электричку в пределах городской агломерации таким же общественным транспортом наравне с автобусом, троллейбусом и метро и единой тарификацией.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3628
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

111

Сообщение Inetman » Вт мар 13, 2018 9:24

Beta писал(а):Может кто-то просветить на тему истории этих путей? Если бы они были на месте, железнодорожное сообщение отдаленного Парнаса с почти центром было бы делом рассписания поездов...


Есть мнение, что в своё время они были построены для обслуживания торфоразработок в районе современной промзоны "Парнас" и "Северной Долины". Потом (в ВОВ?) дотянули до Мурино, ну а когда торфоразработки свернули, ветку оставили для пропуска составов с Объездной дороги на Белостровско-выборгское направление, ибо Ланская и без того была перегружена. Связку же от Финской в сторону Приозёрской убрали, т.к. с Финбана опять-таки было на Приозерское направление проще и быстрее попадать через Пискарёвку, а не через Ланскую (КМК, "поворот" от Финбана в сторону Пискарёвки тоже в те года сделали, но тут могу сильно ошибаться).

Кстати, ж/д насыпь на месте бывшей ветки читается даже на карте 82-го года.

bum-bum
Активист
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Вс ноя 23, 2008 20:33

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение bum-bum » Вт мар 20, 2018 18:31

Beta писал(а):а позже эта территория уже пустая без рельс. Теперь там вообще жилая застройка (


Жилая застройка чуть в стороне, метров 60-70. Но линию уже не восстановить из-за наличия Суздальского шоссе.

Beta
Читатель
Сообщения: 11
Зарегистрирован: Чт сен 24, 2015 11:21
Откуда: Шувалово-Озерки-Парнас

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Beta » Вт май 15, 2018 13:20

Вот спасибо за разъяснения!

Там трасса и насыпь очень долго читалась, мне кажется, что даже на карте 2005 года я ее могла отследить, но это домыслы , конечно. И очень жаль, что не восстановить (

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение Carolus Magnus » Ср май 16, 2018 20:50

Beta писал(а):Лично мне очень сильно напрашивается дуга Финляндский - Финляндский (или Ладожский) по ЖД. В связи с этим полезла изучать старые карты города, т.к. для реализации этой идеи очень не хватает пути с выборгского направления жд на "перемычку" вдоль Суздальского проспекта. Нашла эти пути на картах 41 и 42 годов (http://www.etomesto.ru/map-peterburg_genshtab-1941/), 61 года (http://www.etomesto.ru/map-peterburg_ka ... sheek-250/) , а позже эта территория уже пустая без рельс. Теперь там вообще жилая застройка (

Может кто-то просветить на тему истории этих путей? Если бы они были на месте, железнодорожное сообщение отдаленного Парнаса с почти центром было бы делом рассписания поездов...

Правильно ли я понимаю, что Выборгский ход и оба соединения были в рассматриваемое время однопутными? Потому что я не очень понимаю, как сделать левый поворот со стрелочным переводом на двухпутной линии ... ведь придётся пересекать глухим пересечением ближний путь, чтобы присоединиться к дальнему пути?! Если я правильно понимаю, обычно для этого приходится перепрыгивать или подныривать пути в основному ходу???

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Единая система горэлектричек и метро ("Открытое метро")

Сообщение giper » Ср май 16, 2018 21:07

Carolus Magnus писал(а):ведь придётся пересекать глухим пересечением ближний путь, чтобы присоединиться к дальнему пути?! Если я правильно понимаю, обычно для этого приходится перепрыгивать или подныривать пути в основному ходу???

может я не очень понял, но "поворот налево" происходит в одном уровне, безо всяких "подныриваний"