Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Carolus Magnus » Вт июн 12, 2018 20:11

Города и посёлки в России - это типы поселений, населённых пунктов. Как правило, в целях административно-территориального и муниципального деления выступают центром своего муниципального образования. Некоторые виды муниципальных образований обладают бОльшей муниципальной самостоятельностью, некоторые - меньшей, но достаточной самостоятельностью обладают все. Соответственно, крупные поселения (а города и посёлки и есть таковые), выступая базой своего муниципального образования, сами себе хозяева и подминают остальные "нестатусные" поселения на своей территории под себя. При этом города, особенно крупные, но за мелкими тоже водится, нередко прихватывают соседние посёлки и включают их в собственную территорию, что лишает последних статуса поселений aka населённых пунктов вообще. Но это возможно только в отношении тех посёлков, которые сами не имеют собственных муниципальных образований, а самостоятельные всё же защищены от аннексий.

Ленинградская область при последней муниципальной реформе категорически отказалась давать статус городского округа любым крупным городам (прежде всего, на него претендовала Гатчина как крупнейший город Ленинградской области). Был там такой губернатор - Сердюков, который дюже не хотел, чтобы в области появились альтернативные центры власти, так как городской округ по полномочиям равен муниципальному району (именно районы и округа являются основой муниципального деления в России). Статусы раздавал областной парламент. В результате получить статус округа удалось только Сосновому Бору - да-да, Вы подумали правильно: из-за ЛАЭС. Не узнаю, угрожали ли местные муниципалы её взорвать, но несомненно то, что упирали они на категорическую необходимость автономного управления с максимумом полномочий, иначе административное управление территории с атомной станцией скатится в бардак и всем наступит хана :)

"Города" и "посёлки" в черте Санкт-Петербурга - это всего лишь наименования некоторых муниципальных образований по местному, региональному, закону Санкт-Петербурга. С точки зрения федерального закона все (с любым названием) муниципальные образования в Санкт-Петербурге - это внутригородские территории города федерального значения. Которые: а) не являются поселениями, то есть населёнными пунктами, то есть от слова "совсем" не являются (потому что населённый пункт один - Санкт-Петербург, весь целиком), б) обладают весьма урезанными полномочиями согласно федеральному закону, отдавшего многие вопросы муниципального значения в городах федерального значения на откуп субъекту РФ. Правда, город может со своими муниципальными образованиями делиться полномочиями, что он, конечно, делает неохотно, и даже неравномерно (по местному закону, увы, сейчас разрешается одним конкретным МО делегировать какие-то изначально городские функции, а другим МО - фигу или хотя бы не все те, которые достались первым). Из отсутствия статуса населённого пункта вытекает много плохих вещей, например, для командировочных по Трудовому кодексу или для граждан, выселенных из аварийного жилья. А также в своё время обнаружилась невозможность присвоения звания городов воинской славы ... потому что оказалось, такого города уже нет, юридически, конечно, хотя он физически был на месте. После скандала удалось уговорить организаторов не быть буквоедами.

Что касается названий "округ", "посёлок", "город" для Санкт-Петербурга, то все эти три типа внутригородских территорий города федерального значения предусмотрены региональным законом. Они немного отличаются по правам и обязанностям - с той поправкой, что особо серьёзных прав и обязанностей нет вообще ни у кого из МО, либо переданы отдельным МО персонально дополнительным законом Санкт-Петербурга (не взирая на то, какого они типа), поэтому отличаются по полномочиям они примерно как три бродяги на дороге - когда у одного есть полкопейки, у другого - копейка, а у третьего - алтын. Тем не менее, отличия есть. И тут самое интересное начинается: у среднего из них не денег - копейка, а обязательств - на копейку. А денег при том ровно столько же, сколько у самого бедного - на полкопейки. У посёлков по чуть-чуть больше обязанностей, чем у округа, а прав у них ровно столько же, сколько у округа. Ну и нафига оно им? Поэтому никакие округа не спешат обзавестись статусом посёлков, даже если они когда-то в истории и были населёнными пунктами, и даже сейчас фактически отделены от основной селитебной территории Санкт-Петербурга. С городами тут ситуация немного лучше - у них и прав, и обязанностей добавлено. Поэтому в конечном итоге все реальные города (не де-юре, а де-факто) получили статус города (напоминаю - всего лишь внутригородского города). Более того, даже упразднённый ещё при СССР город Красное Село сумел выбить себе статус города (это при Яковлеве было, он хотя и продавил удобное для централизации власти муниципальное деление, но всё-таки не был таким злым, как последующие за ним губернаторы). А посёлки наши ... что посёлки ... те, кто в этом статусе сейчас - те и фактически существуют как отдельные посёлки, хотя им было бы интереснее получить статус города, наверное. А вот некоторые простые номерные муниципальные округа, которые тоже имеют в составе территории фактически существующие посёлки, также имеют в составе и часть обычных кварталов. Например, МО, в котором находится бывший посёлок Володарский, включает в себя и застройку проспектов Ветеранов и Народного Ополчения, из соотношения 50/50 по территории, а по населению, конечно, жителей больше в "городской" части, чем в "поселковой". Администрация этого МО тоже находится не в Володарском, а где-то в районе проспекта Ветеранов. Конечно, такой гибрид бульдога с носорогом никогда не станет сам отдельным посёлком. А вот соседнее Горелово могло бы - в его составе нет "городской" застройки, зато есть обширная территория, немногим уступающая "официальному" внутригородскому посёлку Стрельне (включая Старо-Паново и садоводства). Но вряд ли администрация округа захочет принимать на себя дополнительные обязанности без дополнительных прав.

Таким образом, если город Кудрово когда-нибудь войдёт в черту Санкт-Петербурга, он потеряет:
а) статус поселения, то бишь населённого пункта (а этот статус он даже будучи бесправной деревней имел),
б) любые статусы, которые ему могут быть пожалованы в будущем, вытекающие из статуса города (городов в Ленинградской области без статуса городского поселения немного - это, в частности, малыш Приморск, и я полагаю, что за "а" должно последовать и "б", то есть Кудрово дадут возможность создать собственное МО.

Ну, а если Кудрово так и останется городом без муниципального статуса - то наделение его статусом города окажется показухой и фикцией, сродни наделению статусом почётного профессора без профессорских прав.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Igorix » Ср июн 13, 2018 11:38

Огромное спасибо за пояснение. Единственно, остался вопрос: чем же отличается область от города федерального значения? =) Просто я до сих пор не могу понять, почему, скажем, у Пскова область есть, а у Петербурга - область действует сама по себе и вообще называется Ленинградской (я знаю про феномен переименования СПБ в 90х). Да и администрация области частично сидит в СПБ. Они там все в порядок вообще собираются приводить?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение ЛеонидК » Ср июн 13, 2018 13:06

Igorix писал(а):Огромное спасибо за пояснение. Единственно, остался вопрос: чем же отличается область от города федерального значения? =) Просто я до сих пор не могу понять, почему, скажем, у Пскова область есть, а у Петербурга - область действует сама по себе и вообще называется Ленинградской (я знаю про феномен переименования СПБ в 90х). Да и администрация области частично сидит в СПБ. Они там все в порядок вообще собираются приводить?
управление большой территорией с малочисленным аграрным населением и мегаполисом где ситуация обратная сильно отличаются , именно по этому Москва и Питер всегда управлялись отдельно от своих областей , у прочих миллиоников тоже есть серьёзные противоречия между администрацией области и руководством города .Это как запрячь в телегу одновременно вола и беговую лошадь.
Псков кстати ещё и райцентр но сам город району не подчинён а напрямую области

Sergey Astakhov
Активист
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн май 07, 2012 21:53
Откуда: Купчино

Re: Развитие территорий - Кудрово

Сообщение Sergey Astakhov » Ср июн 13, 2018 13:39

Randy писал(а):
koytoora писал(а):Может и так с точки зрения муниципального деления субъекта РФ, но вот только внутри КАДа адреса выглядят "г. Санкт-Петербург, ул....", а в том же Колпино - "Санкт-Петербург, г. Колпино, ул....". Во-втором случае перед СПб "г." не ставится, так как это еще не сам г. Санкт-Петербург.
Я к тому, что тут звучало, что приставка "город" применительно к Колпино ничего не значит и является лишь частью названия МО "город Колпино".


"самого" (т.е. некоего внутреннего) г. Санкт-Петербург не существует.


Однако некоторые с этим не согласны. И даже обозначают границы этого "несуществующего" объекта
spb_border.jpg

https://goo.gl/maps/L7nVqtqZPCo

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Igorix » Ср июн 13, 2018 13:49

ЛеонидК писал(а):управление большой территорией с малочисленным аграрным населением и мегаполисом где ситуация обратная сильно отличаются , именно по этому Москва и Питер всегда управлялись отдельно от своих областей , у прочих миллиоников тоже есть серьёзные противоречия между администрацией области и руководством города .Это как запрячь в телегу одновременно вола и беговую лошадь.
Псков кстати ещё и райцентр но сам город району не подчинён а напрямую области

А третий город фед значения - Севастополь? да, там населения больше чем в Симферополе, но разница не настолько огромна, как в Питере/Москве. Он, безусловно, военный и там в управлении все сложнее. Но оба крымских города достаточно велики. Примерно, как если бы Гатчина имела бы миллион населения - тогда дела бы с ней решались по другому.

Да и не сильно понимаю, в чем разница управления - в той же ЛО и МО: населения там не сильно меньше чем в соседних городах. Москва недавно вообще оказалась резиновой - и ничего ужасного не произошло. Это называется агломерация.
Последний раз редактировалось Igorix Ср июн 13, 2018 14:02, всего редактировалось 1 раз.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение ЛеонидК » Ср июн 13, 2018 13:56

Igorix писал(а):
ЛеонидК писал(а):управление большой территорией с малочисленным аграрным населением и мегаполисом где ситуация обратная сильно отличаются , именно по этому Москва и Питер всегда управлялись отдельно от своих областей , у прочих миллиоников тоже есть серьёзные противоречия между администрацией области и руководством города .Это как запрячь в телегу одновременно вола и беговую лошадь.
Псков кстати ещё и райцентр но сам город району не подчинён а напрямую области

А третий город фед значения - Севастополь? да, там населения больше чем в Симферополе, но разница не настолько огромна, как в Питере/Москве. Он, безусловно, военный и там в управлении все сложнее. Но оба крымских города достаточно велики. Примерно, как если бы Гатчина имела бы миллион населения - тогда дела бы с ней решались по другому

Да и не сильно понимаю, в чем разница управления - в той же ЛО и МО: населения там не сильно меньше чем в соседних городах.
в Севастополе иные причины , не управленческого характера , по сути город управлялся совместно с министерством обороны . проблемы и задачи у мегаполиса и крупной аграрной территории настолько разные что проще их решать по отдельности , не создавая внутренних противоречий в руководстве

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Igorix » Ср июн 13, 2018 15:36

ЛеонидК писал(а):проблемы и задачи у мегаполиса и крупной аграрной территории настолько разные что проще их решать по отдельности , не создавая внутренних противоречий в руководстве

Отлично. Девяткино или Кудрово - это крупные аграрные территории?
Почему администрация ЛО частично находится в СПБ?
Екатеринбург еще не считается мегаполисом?

Я к тому, что деление на области и ГФЗ имело некий смысл тогда, сейчас же стоит пересматривать границы или что то делать с подобными "не профильными" местами. Кудрово - загасили, но сколько таких же мест образуется еще? Девяткино, Рыбацкое (деревня в ЛО), Новосаратовка.

Я понимаю, что это лишь наследие от СССР, именно в таком виде оно нам и досталось. Но условия то изменились. Было время, когда Ленобласть граничила с Московской областью, но сейчас об этом никто и не вспоминает.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение ЛеонидК » Ср июн 13, 2018 15:44

Igorix писал(а):
ЛеонидК писал(а):проблемы и задачи у мегаполиса и крупной аграрной территории настолько разные что проще их решать по отдельности , не создавая внутренних противоречий в руководстве

Отлично. Девяткино или Кудрово - это крупные аграрные территории?
Почему администрация ЛО частично находится в СПБ?
Екатеринбург еще не считается мегаполисом?

Я к тому, что деление на области и ГФЗ имело некий смысл тогда, сейчас же стоит пересматривать границы или что то делать с подобными "не профильными" местами. Кудрово - загасили, но сколько таких же мест образуется еще? Девяткино, Рыбацкое (деревня в ЛО), Новосаратовка.

Я понимаю, что это лишь наследие от СССР, именно в таком виде оно нам и досталось. Но условия то изменились. Было время, когда Ленобласть граничила с Московской областью, но сейчас об этом никто и не вспоминает.
Девяткино и Кудрово субъекты федерации ?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Igorix » Ср июн 13, 2018 17:00

ЛеонидК писал(а):Девяткино и Кудрово субъекты федерации ?

А как вы отличаете, аграрный это субъект федерации или нет? Или противоречий в руководстве от их присутствия в составе ЛО нет никаких? Тогда почему бы и правительству СПБ не взять под крыло всю область?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение ЛеонидК » Ср июн 13, 2018 17:14

Igorix писал(а):
ЛеонидК писал(а):Девяткино и Кудрово субъекты федерации ?

А как вы отличаете, аграрный это субъект федерации или нет? Или противоречий в руководстве от их присутствия в составе ЛО нет никаких? Тогда почему бы и правительству СПБ не взять под крыло всю область?
по сути все субъекты федерации роме Москвы и Питера "аграрные" , ещё раз повторю что управление городом и управление территорией с невысокой плотностью населения сильно отличаются

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Igorix » Ср июн 13, 2018 17:24

ЛеонидК писал(а):по сути все субъекты федерации роме Москвы и Питера "аграрные" , ещё раз повторю что управление городом и управление территорией с невысокой плотностью населения сильно отличаются

Да я понимаю. Но ведь в составе этих территорий есть анклавы, особенно тяготеющие к соседнему региону, и имеющие сумасшедшую плотность населения, они создают те же самые проблемы, как и у жителей крупных городов поблизости. Почему же, следуя данной логике, они все еще в соседнем регионе, а не присоединены к городам?

Lashner
Энтузиаст
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2012 20:06
Откуда: Княжево/Дачное

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Lashner » Ср июн 13, 2018 18:32

Igorix писал(а):Рыбацкое (деревня в ЛО)


Прошу прощения, это про что? Оба Рыбацких, про которые я знаю - это вроде СПб, причём "в узком смысле cлова".

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 3199
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Об отдельных нюансах административно-территориального деления СПб

Сообщение Igorix » Ср июн 13, 2018 19:26

Lashner писал(а):Прошу прощения, это про что? Оба Рыбацких, про которые я знаю - это вроде СПб, причём "в узком смысле cлова".

Точно, вы правы. Я думал она как Мурино

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Развитие территорий - Кудрово

Сообщение Randy » Ср июн 13, 2018 22:18

Sergey Astakhov писал(а):
Randy писал(а):
koytoora писал(а):Может и так с точки зрения муниципального деления субъекта РФ, но вот только внутри КАДа адреса выглядят "г. Санкт-Петербург, ул....", а в том же Колпино - "Санкт-Петербург, г. Колпино, ул....". Во-втором случае перед СПб "г." не ставится, так как это еще не сам г. Санкт-Петербург.
Я к тому, что тут звучало, что приставка "город" применительно к Колпино ничего не значит и является лишь частью названия МО "город Колпино".


"самого" (т.е. некоего внутреннего) г. Санкт-Петербург не существует.


Однако некоторые с этим не согласны. И даже обозначают границы этого "несуществующего" объекта
spb_border.jpg
https://goo.gl/maps/L7nVqtqZPCo


Фантазии Гугла это проблемы Гугла. Что же касается дорожных знаков, то на них можно видеть также Ленсоветовский и Московскую Славянку, упразднённые как населенные пункты ещё в 1970-х. Как, кстати, и Стрельна!

Sergey Astakhov
Активист
Сообщения: 319
Зарегистрирован: Пн май 07, 2012 21:53
Откуда: Купчино

Re: Развитие территорий - Кудрово

Сообщение Sergey Astakhov » Чт июн 14, 2018 0:49

Randy писал(а):
Sergey Astakhov писал(а):
Randy писал(а):"самого" (т.е. некоего внутреннего) г. Санкт-Петербург не существует.


Однако некоторые с этим не согласны. И даже обозначают границы этого "несуществующего" объекта
spb_border.jpg
https://goo.gl/maps/L7nVqtqZPCo


Фантазии Гугла это проблемы Гугла. Что же касается дорожных знаков, то на них можно видеть также Ленсоветовский и Московскую Славянку, упразднённые как населенные пункты ещё в 1970-х. Как, кстати, и Стрельна!


Речь не про чьи-то фантазии, а про реально стоящие знаки, мимо которых я почти каждый день проезжаю и которые видны на панорамах гугла по ссылке. Причём знаки не просто не трогают, а ещё и периодически обновляют/ремонтируют и т.п. Почему их до сих пор не демонтировали, если этих объектов по вашему не существует? Почему их до сих пор применяют в почтовых адресах? Упразднение бюрократического описания сущности в некотором реестре ещё не отменяет саму сущность.