Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8758
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение giper » Вт апр 09, 2019 19:00

Lashner писал(а):Первый вариант реконструкции подстанции Оранэлы на Стачек, 2000-е (с казино - когда ещё было можно)
Представлен на выставке в цокольном этаже подстанции.

жуть!
впрочем, в 2000-е такое как раз было в моде
(похоже на Мамошина)

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение Carolus Magnus » Пн апр 29, 2019 14:30

Посмотрел я в ЖЖ уважаемого giper схемы Центрального Скоростного Диаметра, предусмотренного по планам 1970-х и в Генплане Ленинграда 1987 года. И появились некоторые вопросы.

Я вижу, что там предусматривался снос большого количества исторической застройки территории Смольной и Александро-Невской частей (от Шпалерной ул. до Миргородской ул.) вдоль трассы ЦСД. То есть, как я понял - это необходимое техническое условие для постройки тоннельной части ЦСД? То есть это тоннель неглубокий, что ли? Ведь глубокие тоннели можно успешно строить под исторической застройкой - доказано нашим метро.

Далее. В исторической застройке города фактически "вырубается" просека шириной с хороший проспект. ОК, пусть так. Но зачем тогда городить тоннель? Пустить ЦСД по этой очищенной от домов трассе - и вся недолга! Ну, примерно как Новый Арбат в Москве. Тоннель обычно делают, чтобы под чем-то пройти, что сохраняется.

Да, там поверху "очищенной" территории предусмотрены трамвайные пути. То бишь, проектировщики имели в виду загнать автомобильный траффик под землю, а наземную часть отдать трамваю и вообще, общественному транспорту? Так надо понимать, или не так? Там наземная трасса тоннеля ЦСД, если честно, напоминает либо бульвар какой-то с трамваями по краю (тоннель ради бульвара? нонсенс!), либо проект "накрытой автодороги" из числа проектов, реализуемых с начала 1990-х в некоторых европейских городах. Речь о тоннелях и как бы тоннелях, которые строят на месте ранее открытых автотрасс. Копают открытым способом мелкий тоннель, а потом закрывают его сверху (иногда даже бугор получается - по всей длине тоннеля). На нижнем, закрытом, уровне - автотрасса, на верхнем - общественное пространство или парк.

Не это ли имелось в виду в проекте ЦСД? Не мелкий ли должен был быть тоннель, и то и просто "накрытая" бетоном и землёй магистраль? Тогда совсем другой коленкор получается. Но хочется знать точнее, от этого зависит, как воспринимать Центральный Скоростной Диаметр, к какому типу автомагистралей его относить!

И, наконец, самое последнее и самое загадочное. Глубокий ли, мелкий ли, или просто накрытый проспект с уровня земли, но проект подразумевает "пробивку" широкой просеки через историческую застройку района. Видимо, чтобы строить тоннель открытым способом, или для того, чтобы дома в него не свалились, когда он будет построен. Но по какой-то странной причине на участке от Суворовского пр., с последующим поворотом около Кирочной ул. (в районе современной "Невской ратуши", а тогда - трамвайного парка, указанного также и на схеме ЦСД как сохраняющегося) и до улицы Моисеенко - трасса тоннеля проходит непосредственно под домами, безо всякого сноса этих домов. Это особенно хорошо видно на примере пересечения Суворовского пр. трассой ЦСД: очищенная от домов "просека" идёт ровно вдоль Таврической ул., доходит до треугольника Кирочная-Таврическая-Суворовский, там она делает резкий поворот перпендикулярно к Суворовскому, но ... просека из снесённой застройки идёт уходит в сторону от трассы тоннеля. То есть в этом месте - тоннель по свой трассе идёт (под домами), а дома сносятся по другой трассе (где тоннеля нет, есть только тот бульвар и те трамвайные пути). Это как понимать? Понимать, что тоннель может пройти под домами без их сноса? Но зачем тогда вообще сносить дома? И зачем сносить дома в стороне от трассы тоннеля, если ниже нет ничего?

walzen
Читатель
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2017 23:26
Откуда: Пески

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение walzen » Пн апр 29, 2019 15:04

Где-то в конце 70-х - начале 80-х в « Науке и жизни», вроде бы, был большой материал на эту тему.
Там всё подробно было разобрано с + и - данного проекта.

MaksegZ
Активист
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение MaksegZ » Пн апр 29, 2019 17:03

Carolus Magnus писал(а):тоннель ради бульвара? нонсенс!

почему же? Бостонский Big Dig посмотрите - вот на этом месте раньше проходило скоростное шоссе I-93 https://goo.gl/maps/SAJ4qomNeMiexzB59

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение Carolus Magnus » Пн апр 29, 2019 17:39

MaksegZ писал(а):
Carolus Magnus писал(а):тоннель ради бульвара? нонсенс!

почему же? Бостонский Big Dig посмотрите - вот на этом месте раньше проходило скоростное шоссе I-93 https://goo.gl/maps/SAJ4qomNeMiexzB59

Напомню, что ЦСД - проект СССР конца 1960-х - начала 1970-х годов в рамках общей концепции использования подземного пространства Ленинграда. Если он, действительно, был настолько передовым для своего времени - я хочу прямого подтверждения этому от giper. Потому что в то время не было аналогов в мире, а в СССР и не было объективных причин строить подобные закрытые сверху автомобильные трассы. Не было столько машин - чтобы в голову приходила мысль куда-то их деть. А с точки зрения базовой функции ЦСД - то и наземным он мог бы быть, всё равно ведь территория от домов очищена, хочешь - тоннель делай, а хочешь - магистраль по земле. Кстати, в отличие от Бостона - здесь не имеющую трассу под землю прятали, а сугубо проектируемую!

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8758
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение giper » Пн апр 29, 2019 17:59

Carolus Magnus писал(а):И появились некоторые вопросы.

1. тоннель неглубокого заложения
2. смысл тоннеля - сохранить городскую среду
3. все дома по трассе тоннеля сносились
4. над тоннелем ровно 3 здания (тоже чтобы сохранить среду):
- на Евгеньевской улице затевалось какое-то грандиозное общественное здание с прудами(!) во дворе
- Мариинский проезд, д. 12 и Кавалергардская ул., д. 4 сносились и выстраивались заново над тоннелем
5. в районе Кирилловской и 8-й Советской - развязка
6. следы прорубания просеки и сейчас кое-где заметны: например, безымянный переулок между архивом партии и НИИ Прометей на Шпалерной

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение Carolus Magnus » Пн апр 29, 2019 19:40

giper писал(а):
Carolus Magnus писал(а):И появились некоторые вопросы.

1. тоннель неглубокого заложения

Как тоннель неглубокого заложения должен был пройти от Суворовского пр. до трамвайного парка? Там дома над ним рухнуть должны, по идее. Собственно, по этой ведь причине остальная трасса "очищается" от домов?

2. смысл тоннеля - сохранить городскую среду
3. все дома по трассе тоннеля сносились

Никому не кажется, что пункты 2 и 3 не совместимы и противоречат друг другу? Какое там сохранение, когда я на схеме "Концепции организации подземного пространства", наоборот, видно глобальное изменение среды!

При этом следует отметить, если верить картинке со схемой тоннеля, что сносу подлежали не только здания по трассе собственно тоннеля, но и многие здания вдоль этой трассы - поскольку там новая застройка на этой картинке нарисована (по архитектуре - что-то аналогичное Дому политпросвещения, который почти в те же годы и был построен, когда концепция на картинках появилась. Просто, как я понял, весь район был бы в этом архитектурном ключе перестроен. Соответственно, все сносы зданий и изменение среды умножайте на два по сравнению с площадью просеки для тоннеля. Только часть зданий заменяются бульваром над ним, а часть зданий сносятся для того, чтобы вдоль этого бульвара построить некую новую советскую архитектуру в стиле Дома Политпросвещения и административного здания, в котором сейчас находится Правительство ЛО.

4. над тоннелем ровно 3 здания (тоже чтобы сохранить среду):
- на Евгеньевской улице затевалось какое-то грандиозное общественное здание с прудами(!) во дворе
- Мариинский проезд, д. 12 и Кавалергардская ул., д. 4 сносились и выстраивались заново над тоннелем

То есть здания над тоннелем - были бы вновь построены после строительства тоннеля? Это не те здания, что сейчас стоят на этих местах? При этом они восстанавливались бы не в качестве копий старых, в новом виде?! Соответственно, можно ли утверждать, что для строительства тоннеля ЦСД должны были бы снесены все без исключения здания по его трассе? А что с трамвайным парком? Он действующий, вроде, а под ним - тоннель.

Вообще, на схеме я вижу несколько других домов, под которыми проходит тоннель (в той части, где над ним нет бульвара). Тоннель расходится по трассе с бульваром, начиная от сегодняшнего колена Мариинского пр. и далее идёт под домами. Правда, эти дома, судя по схеме, не старая (историческая, существующая сейчас) застройка, а новые здания, повторяющие контурами старые здания. Но, наверное, не копии, а нечто типовое советско-монументальное. Но фиг с ним, с сохранением среды - меня больше интересует, почему здания не хотят падать в тоннель и почему бульвар в этом месте уходит в сторону? Зачем нужен бульвар - без тоннеля?

Бульвар с тоннелем снова сходятся только вдоль Новгородской улицы, уже после двух поворотов на 90 град. и больше и за территорией трамвайного парка. По логике, если уж сделать тоннель с бульваром поверху, то на всю его длину, не? А тут: какие-то грандиозные перестройки, фактически половина исторического района сносится до основания, и затем воздвигается новая среда, но трасса бульвара совпадает с тоннелем % на 80.

5. в районе Кирилловской и 8-й Советской - развязка

Вот, кстати, развязки в современно понимании я там не вижу. Вижу какие-то переулки от бульвара в одном и том же наземно уровне. Кроме того, не вижу, чтобы трафик из тоннеля мог как-то выехать на поверхность на процитированной "развязке". Соответственно, что и с чем развязывает эта развязка? По-моему, как в тоннель заехал перед Шпалерной, так до Миргородской и уедешь, никуда не имея возможности свернуть, разве нет?!

6. следы прорубания просеки и сейчас кое-где заметны: например, безымянный переулок между архивом партии и НИИ Прометей на Шпалерной

А можно адресами или ссылкой на Яндекс-карту? Я не знаю, где располагался тогда архив партии и не знаю, в каком здании есть/был НИИ Прометей. Возможно, речь идёт про безымянный переулок между зданиями по Таврической ул., 39 и Шпалерной ул., д. 49. Но этот переулок не даёт представления о масштабов планового сноса исторической застройки. Там, где сейчас переулок (узкий проезд) - была бы просека шириной ровно в половину современного "стеклянного" здания на Шпалерной, д. 60. Соответственно, под снос шла и половина "Прометея" (здание по Шпалерной ул., д. 49 - это он и есть?). Не думаю, что этот проезд - "след прорубания". На его месте никакое здание не разместится. Скорее, он просто находится по трассе будущего прорубания, и ограничивает территорию, подлежащую очищению от застройки. Но возник переулок сам по себе - и раньше.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8758
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение giper » Пн апр 29, 2019 21:59

Carolus Magnus писал(а):Как тоннель неглубокого заложения должен был пройти от Суворовского пр. до трамвайного парка? Там дома над ним рухнуть должны, по идее.

непосредственно над тоннелем всего три здания (и все новые).
почему должны рухнуть здания рядом с тоннелем?

Carolus Magnus писал(а):Никому не кажется, что пункты 2 и 3 не совместимы и противоречат друг другу? Какое там сохранение, когда я на схеме "Концепции организации подземного пространства", наоборот, видно глобальное изменение среды!

никакое, даже самое страшное здание, городскую среду не разрушает.
а вот скоростное шоссе посередь города - разрушает.

Carolus Magnus писал(а):При этом следует отметить, если верить картинке со схемой тоннеля, что сносу подлежали не только здания по трассе собственно тоннеля, но и многие здания вдоль этой трассы - поскольку там новая застройка на этой картинке нарисована (по архитектуре - что-то аналогичное Дому политпросвещения, который почти в те же годы и был построен, когда концепция на картинках появилась. Просто, как я понял, весь район был бы в этом архитектурном ключе перестроен....

да

Carolus Magnus писал(а):То есть здания над тоннелем - были бы вновь построены после строительства тоннеля? Это не те здания, что сейчас стоят на этих местах?

да, конечно.
я же уже сказал: все здания по трассе сносились.

Carolus Magnus писал(а):А что с трамвайным парком? Он действующий, вроде, а под ним - тоннель.

под трамвайным парком нет тоннеля. вы какую картинку смотрите?

Carolus Magnus писал(а):почему здания не хотят падать в тоннель и почему бульвар в этом месте уходит в сторону? Зачем нужен бульвар - без тоннеля?

я ничего не понял.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение Carolus Magnus » Пн апр 29, 2019 22:43

Картинка здесь: https://www.flickr.com/photos/139983607 ... ed-public/

Прилагаю фрагменты в крупном увеличении. Я тут вижу, что тоннель уходит налево под новые дома на Мариинском проезде и на углу Кавалергарской улицы и Суворовского проспекта, пересекает проспект и идёт по территории окружного военного клинического госпиталя № 442, попутно задевая некоторые его здания. Далее он совершает поворот направо в сторону трамвайного парка и тоже его задевает, а парк, к слову, показан как действующий. Наконец, он снова выходит под очищенный участок-бульвар.

Вопросы:
1. Почему почти на всём протяжении авторы проекта ведут тоннель под открытыми участками, но тут вдруг решили вести его либо прямо под домами, либо почти под домами, пусть даже все дома новые?
2. Почему бульвар (то есть открытый участок очищенной территории) проходит до конца Мариинского проезда, далее по Кирочной улице и новой пробивке? И почему нельзя было там же и тоннель пустить?

непосредственно над тоннелем всего три здания (и все новые).
почему должны рухнуть здания рядом с тоннелем?

Главное здание госпиталя - старое. И на картинке, по-моему, имеется в виду оно самое. При том оно рядом с тоннелем, который вообще-то неглубокий. Почему бы ему от вмешательства не обвалиться?!Кстати, про осадки зданий ленинградские подземщики должны были знать к 1970-м годам наверняка - в Москве к этому времени были ситуации с аварийным состоянием некоторых зданий в зоне метро.

Вопрос: а насколько неглубоким должен был быть тоннель ЦСД? Случайно, не планировался ли такой вариант - трасса строится сначала как наземная или в выемке, а потом сверху накрывается куполом? Я такие трассы в Испании видел, они не совсем на "нижнем этаже" находятся, скорее, они углублены или вообще на одном уровне с землёй, а вот купол позволяет оформить его как холм-парк, но всё же уже парк находится на "втором этаже" по сравнению с автотрассой, которая как была, так и остаётся на прежнем уровне, либо максимум просто заглублена на "половину этажа", а наверху - насыпь-парк.

giper писал(а):никакое, даже самое страшное здание, городскую среду не разрушает.
а вот скоростное шоссе посередь города - разрушает.

Неужто это должен был быть хайвэй по типу японских и американских десятиполосных магистралей? По-моему, даже ЗСД не планировался в форме такого монстра. И выходы из порталов не впечатляют.

я же уже сказал: все здания по трассе сносились.

Рядом стоящие - тоже? Я в некоторых зданиях, прорисованных на картинке как "новые", вижу старые профили. Некоторые из них помечены цифрами, которые показывают, что там прежнее учреждение.

под трамвайным парком нет тоннеля. вы какую картинку смотрите?

Прямо перед оградой парка, и частично под территорией парка, он проходит после второго поворота.

я ничего не понял.

Я имел в виду, зачем сносить здания и продолжать бульвары на участках, под которыми нет тоннеля?
Вложения
Тоннель ЦСД Ленинграда.jpg
Тоннель ЦСД Ленинграда-2.jpg

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8758
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение giper » Пн апр 29, 2019 23:23

Carolus Magnus писал(а):Неужто это должен был быть хайвэй по типу японских и американских десятиполосных магистралей?

да.
а в чем сомнение?
на глазок там ширина метров 30 (даже чуть больше), что сопоставимо с ЗСД (8 полос, 40 метров). на севере ЗСД вроде тоже 30 метров и 6 полос.

а по поводу старых зданий, соседствующих с новым тоннелем - не переживайте. 300 лет в Петербурге строили подвалы и никто не умер.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8758
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение giper » Вт май 07, 2019 23:11

тоннель под площадью Восстания

Изображение

iWadim
Искатель
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Ср июл 20, 2011 17:20
Откуда: Охта

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение iWadim » Пт май 10, 2019 9:31

Помнится мне был еще проект соединить ул. Черняховского с ул. Полтавской - на мой взгляд это гораздо более дешевая и реализуемая альтернатива тоннелю под площадь Восстания.
Последний раз редактировалось iWadim Чт май 16, 2019 13:40, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение Carolus Magnus » Ср май 15, 2019 15:16

Возвращаясь к ЦСД ... а не проще было бы, если уж освобождать такую большую площадь от всякой застройки - так и шоссе пустить поверху? Зачем тоннель городить, если просека из снесённых домов уже прорублена? Не дешевле ли, не быстрее ли, не проще технически сделать наземный ЦСД? Там способ прокладки какой мог бы быть? Напомню, что в это же время в Ленинграде планировался ЗСД, вполне наземная скоростная магистраль!

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8758
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение giper » Чт май 16, 2019 12:38

Carolus Magnus писал(а):Возвращаясь к ЦСД ... а не проще было бы, если уж освобождать такую большую площадь от всякой застройки - так и шоссе пустить поверху? Зачем тоннель городить...

2. смысл тоннеля - сохранить городскую среду

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Нереализованные проекты в Петербурге-Ленинграде

Сообщение Carolus Magnus » Вс май 19, 2019 15:14

giper писал(а):2. смысл тоннеля - сохранить городскую среду

Другие трассы почему не в тоннелях? Западный скоростной диаметр, например? Он по советским планам даже не краешку Островов шёл, а фактически разрывая городскую среду на части? Да и прочие - ЦДМ, набережные?

Интересно, как именно планировалось сделать трассу по П.С. с выходом на Серный остров, по старым планам? Там примерно такая же ситуация складывалась, как в районе Суворовского пр., тоже глобальный снос зданий.