Топонимика и филология

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Randy
Энтузиаст
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пт июл 28, 2017 9:02

kleon писал(а):
Randy писал(а):В остальных же случаях подобные топонимы находятся в более-менее исторической застройке, где устная традиция не попала в такой загон.

Да ну. "На Большой Зеленина" от людей с высшим образованием и приличным кругозором, родившихся на Петроградской стороне и проживших там несколько десятков лет, слышу регулярно.


Но зелениносрачей в интернете вы не найдете )

kleon
Искатель
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Вт авг 08, 2017 10:31

Randy писал(а):Но зелениносрачей в интернете вы не найдете )

Да сколько угодно. И сам руку приложил, обсуждая вконтактике у Ратникова вывеску "Пекарня на Зеленина" и как с ней бороться.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Вт авг 08, 2017 11:26

kleon писал(а):
Randy писал(а):Но зелениносрачей в интернете вы не найдете )

Да сколько угодно. И сам руку приложил, обсуждая вконтактике у Ратникова вывеску "Пекарня на Зеленина" и как с ней бороться.


срач заканчивается мгновенно при требовании предъявить товарища Зеленина. С Замшиным сложнее.

konrad
Активист
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 13:53
Откуда: Lakhta

Re: Топонимика и филология

Сообщение konrad » Вт авг 08, 2017 13:39

Randy писал(а):
kleon писал(а):
Randy писал(а):Но зелениносрачей в интернете вы не найдете )

Да сколько угодно. И сам руку приложил, обсуждая вконтактике у Ратникова вывеску "Пекарня на Зеленина" и как с ней бороться.


срач заканчивается мгновенно при требовании предъявить товарища Зеленина. С Замшиным сложнее.


Т.е. срач продолжается и после предъявления тов. Замшина?

kleon
Искатель
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Вт авг 08, 2017 13:56

konrad писал(а):Т.е. срач продолжается и после предъявления тов. Замшина?

Как можно предъявить то, чего не было?

Был г-н Замшин. А при господах все было несколько иначе, чем при товарищах.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Вт авг 08, 2017 14:40

konrad писал(а):
Randy писал(а):
kleon писал(а):Да сколько угодно. И сам руку приложил, обсуждая вконтактике у Ратникова вывеску "Пекарня на Зеленина" и как с ней бороться.


срач заканчивается мгновенно при требовании предъявить товарища Зеленина. С Замшиным сложнее.


Т.е. срач продолжается и после предъявления тов. Замшина?


так в том и проблема, что человек у людей ассоциируется в улице только с родительным падежом существительного ( в отличие от переулка, моста, канала и проспекта...

konrad
Активист
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 13:53
Откуда: Lakhta

Re: Топонимика и филология

Сообщение konrad » Ср авг 09, 2017 10:01

kleon писал(а):
konrad писал(а):Т.е. срач продолжается и после предъявления тов. Замшина?

Как можно предъявить то, чего не было?
Был г-н Замшин. А при господах все было несколько иначе, чем при товарищах.


Так у нас же обратно господа?

Randy писал(а):
konrad писал(а):
Randy писал(а):
срач заканчивается мгновенно при требовании предъявить товарища Зеленина. С Замшиным сложнее.


Т.е. срач продолжается и после предъявления тов. Замшина?


так в том и проблема, что человек у людей ассоциируется в улице только с родительным падежом существительного ( в отличие от переулка, моста, канала и проспекта...

Вы, кажется, на эту тему уже 100 раз давали пояснения, но не могли бы еще раз: что значит ваше "человек у людей ассоциируется в улице только с родительным падежом существительного"?

kleon
Искатель
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Ср авг 09, 2017 10:07

konrad писал(а):
kleon писал(а):
konrad писал(а):Т.е. срач продолжается и после предъявления тов. Замшина?

Как можно предъявить то, чего не было?
Был г-н Замшин. А при господах все было несколько иначе, чем при товарищах.


Так у нас же обратно господа?


А парадигма от товарищей осталась. И ".уева туча" воспринимается как "туча имени товарища .уева".

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср авг 09, 2017 11:59

konrad писал(а):Вы, кажется, на эту тему уже 100 раз давали пояснения, но не могли бы еще раз: что значит ваше "человек у людей ассоциируется в улице только с родительным падежом существительного"?


могу. Топонимическая практика советского периода с повальным присвоением наименований "в честь" в форме "улица (имени) Пупкина" (родительный падеж существительного, несогласованное определение) полностью заслонила в массовом сознании существование уцелевших исторических названий в форме "Пупкина улица" (именительный падеж краткого прилагательного, согласованное определение).

К этому добавилась советская же мода на обособление слова "улица", которое у нас норовят вынести в начало названия вне зависимости от его общей формы (с другими статусными частями это наблюдается гораздо реже).

В итоге зачастую имеем неотличимые написания названий, которые не позволяют понять на вид - склоняются они или нет. Поэтому топонимисты так настаивают на соблюдении порядка основной и статусной частей конкретного названия - чтобы при виде написания "Бармалеева улица" можно было догадаться, что она склоняется целиком. Ну а граждане воспринимают это как блажь и "переименование" улицы Бармалеева... Потому что см. цитату - если в названии улицы присутствует ПЕРСОНА, то это воспринимается однозначно как название "в честь". Отсюда обсуждаемая выше тонкость - если такому спорщику наглядно показать, что в основе краткого прилагательного не находится мужская фамилия (Зеленины, Рюхина, Репищева, Карташихина), он еще может согласиться с традиционным склонением. Но если в основе - мужик типа Замшина или Подрезова, то люди стоят на своем мертво...

Разумеется, данная проблема не относится к статусным частям мужского и среднего рода, так как их исторические краткие прилагательные не омонимичны соответствующим фамильным существительным в родительном падеже (Крюков канал не совпадает с каналом Крюкова). Но такие рациональные доводы на людей не действуют ( для них мухи (мосты, каналы, переулки, проспекты) отдельно, а котлеты (улицы) отдельно. Если бы у нас сохранились набережные и аллеи с такими названиями, с ними была бы та же беда...

konrad
Активист
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 13:53
Откуда: Lakhta

Re: Топонимика и филология

Сообщение konrad » Ср авг 09, 2017 12:51

О, спасибо, Randy.
Прочитал еще вашу статью на эту тему в СПб ведомостях.
Получается, что людям надобно знать, когда появилось название улицы: если до революции, то Панфилова улица, а если, например, после войны - то ул. Панфилова.

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 1344
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: СПб и ЛенОбласть

Re: Топонимика и филология

Сообщение Pavel239 » Ср авг 09, 2017 13:26

kleon писал(а):И ".уева туча" воспринимается как "туча имени товарища .уева".


Мне кажется, этот блестящий филологический пример ставит точку в топонимическом споре! :mrgreen:

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Ср авг 09, 2017 13:39

konrad писал(а):О, спасибо, Randy.
Прочитал еще вашу статью на эту тему в СПб ведомостях.
Получается, что людям надобно знать, когда появилось название улицы: если до революции, то Панфилова улица, а если, например, после войны - то ул. Панфилова.


если бы на адресных знаках и прочих официальных носителях строго соблюдалась последовательность написания, то и происхождение названия знать было бы не обязательно. А так - да, либо знать, либо сверяться с Реестром...

Вообще говоря, и до революции были нечастые примеры названий в родительном падеже, и до войны еще возникали "народные" притяжательные.

Аватара пользователя
Menak Vishap
Активист
Сообщения: 604
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Re: Топонимика и филология

Сообщение Menak Vishap » Ср авг 09, 2017 15:17

konrad писал(а):О, спасибо, Randy.
Прочитал еще вашу статью на эту тему в СПб ведомостях.
Получается, что людям надобно знать, когда появилось название улицы: если до революции, то Панфилова улица, а если, например, после войны - то ул. Панфилова.


Наверное, тут важнее не "до/после революции", а то обстоятельство, является ли это название результатом увековечения чьего-то имени за какие-то заслуги, или сложилось стихийно просто из-за того, что на улице проживала заметная, важная или чем-то выделявшаяся персона с таким именем. То есть, "улица Панфилова" - явно названа "в честь" человека, который это заслужил (как минимум, по мнению тех, кто это название присвоил), а "Панфилова улица" - просто по имени какого-то то ли Панфилова, то ли Панфила, который на ней жил или держал лавку или ещё как-то обратил на себя внимание.

konrad
Активист
Сообщения: 450
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 13:53
Откуда: Lakhta

Re: Топонимика и филология

Сообщение konrad » Ср авг 09, 2017 15:30

Menak Vishap писал(а):
konrad писал(а):...
Получается, что людям надобно знать, когда появилось название улицы: если до революции, то Панфилова улица, а если, например, после войны - то ул. Панфилова.


Наверное, тут важнее не "до/после революции", а то обстоятельство, является ли это название результатом увековечения чьего-то имени за какие-то заслуги, или сложилось стихийно просто из-за того, что на улице проживала заметная, важная или чем-то выделявшаяся персона с таким именем...

Вы совершенно правы, я лишь пытался предложить простое мнемоническое правило.

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 4241
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Re: Топонимика и филология

Сообщение Alexandr » Ср авг 09, 2017 21:51

Randy писал(а):Разумеется, данная проблема не относится к статусным частям мужского и среднего рода, так как их исторические краткие прилагательные не омонимичны соответствующим фамильным существительным в родительном падеже (Крюков канал не совпадает с каналом Крюкова).

Одно исключение - Уткин проспект.
konrad писал(а):Получается, что людям надобно знать, когда появилось название улицы: если до революции, то Панфилова улица, а если, например, после войны - то ул. Панфилова.

А если между революцией и войной (Рюхина), то мозг зависнет надолго. :lol: