Топонимика и филология

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Вс ноя 17, 2019 9:10

Шовинизм - это то, что язык титульной национальности не является государственным на территории республики. Спрашивается, зачем нужна такая республика?

dreizys
Писатель
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб авг 03, 2013 11:21
Откуда: Лиговский пр-т

Re: Топонимика и филология

Сообщение dreizys » Вс ноя 17, 2019 13:58

Randy писал(а):Как-то особо и возвращать нечего, кроме конешно Кирьяжа и Сердоболя )))


Да и тут подводные камни. Сердоболь - искаженная передача названия шведского гоорода Sordaval, а Кирьяж.. не припомню, что это обозначает по-русски, но почему-то всплывает сразу слово Kirja(фин)/kirju(карел) (книга, грамота / узор),
Последний раз редактировалось dreizys Вт ноя 19, 2019 8:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Re: Топонимика и филология

Сообщение Menak Vishap » Вс ноя 17, 2019 17:48

Randy писал(а):Шовинизм - это то, что язык титульной национальности не является государственным на территории республики. Спрашивается, зачем нужна такая республика?


Значит, его надо сделать государственным. Возможно, все три или даже четыре. Впрочем, это решать могут только сами жители Карелии. Но для этого надо сначала отменить сволочной, подоночный законишко о том, что все народы на территории РФ обязны иметь официальную письменность только на основе кириллицы.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Вс ноя 17, 2019 18:04

Menak Vishap писал(а):
Randy писал(а):Шовинизм - это то, что язык титульной национальности не является государственным на территории республики. Спрашивается, зачем нужна такая республика?


Значит, его надо сделать государственным. Возможно, все три или даже четыре. Впрочем, это решать могут только сами жители Карелии. Но для этого надо сначала отменить сволочной, подоночный законишко о том, что все народы на территории РФ обязны иметь официальную письменность только на основе кириллицы.


Учитывая, что карелы, финны и вепсы все вместе не дотягивают и до 10% населения Карелии, на жителей надежда слабая.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Вс ноя 17, 2019 18:20

dreizys писал(а):
Да и тут подводные камни. Сердоболь - искаженная передача названия шведского гоорода Sordaval, а Кирьяж.. не припомню, что это обозначает по-русски, но почему-то всплывает сразу слово Kirja(фин)/kirju(карел) (книга, грамота / узор),


А в каком году возник шведский город))) Другое дело, что исходная славянская форма Сердоволь конечно тоже похожа на переогласовку Сортавалы - Сортевалы, но уж никак не со шведского. Просто город до 1918 официально назывался Сердоболь.

Что же касается Кирьяжского погоста, то его первоначальный вариант в славянском виде звучал как Кюрьеский, что вполне могло произойти прямо от местного Куркийоки. Нет нужды искать какие-то местные корни именно для слова Кирьяж.

dreizys
Писатель
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб авг 03, 2013 11:21
Откуда: Лиговский пр-т

Re: Топонимика и филология

Сообщение dreizys » Вс ноя 17, 2019 18:52

Randy писал(а):
dreizys писал(а):
Да и тут подводные камни. Сердоболь - искаженная передача названия шведского гоорода Sordaval, а Кирьяж.. не припомню, что это обозначает по-русски, но почему-то всплывает сразу слово Kirja(фин)/kirju(карел) (книга, грамота / узор),


А в каком году возник шведский город))) Другое дело, что исходная славянская форма Сердоволь конечно тоже похожа на переогласовку Сортавалы - Сортевалы, но уж никак не со шведского. Просто город до 1918 официально назывался Сердоболь.

Что же касается Кирьяжского погоста, то его первоначальный вариант в славянском виде звучал как Кюрьеский, что вполне могло произойти прямо от местного Куркийоки. Нет нужды искать какие-то местные корни именно для слова Кирьяж.


С огромным уважением отношусь к вашим познаниям. Но тут вынужден буду огорчить.
Все города на обсуждаемой территории (все!) основаны были шведами. Wyborg, Keksholm, Kronoborg, Nyslott и т.д.
A Sordaval на старом шведском всего лишь Черая бухта.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Вс ноя 17, 2019 19:06

dreizys писал(а):
Randy писал(а):
dreizys писал(а):
Да и тут подводные камни. Сердоболь - искаженная передача названия шведского гоорода Sordaval, а Кирьяж.. не припомню, что это обозначает по-русски, но почему-то всплывает сразу слово Kirja(фин)/kirju(карел) (книга, грамота / узор),


А в каком году возник шведский город))) Другое дело, что исходная славянская форма Сердоволь конечно тоже похожа на переогласовку Сортавалы - Сортевалы, но уж никак не со шведского. Просто город до 1918 официально назывался Сердоболь.

Что же касается Кирьяжского погоста, то его первоначальный вариант в славянском виде звучал как Кюрьеский, что вполне могло произойти прямо от местного Куркийоки. Нет нужды искать какие-то местные корни именно для слова Кирьяж.


С огромным уважением отношусь к вашим познаниям. Но тут вынужден буду огорчить.
Все города на обсуждаемой территории (все!) основаны были шведами. Wyborg, Keksholm, Kronoborg, Nyslott и т.д.
A Sordaval на старом шведском всего лишь Черая бухта.


Ну так и Санкт-Петербург Петр основал) попрошу ссылочку на даты основания шведских городов Кексгольма, Кроноборга и Сордавала. Боюсь, обсуждаемые нами земли Приладожья были освоены новгородцами несколько ранее.

dreizys
Писатель
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Сб авг 03, 2013 11:21
Откуда: Лиговский пр-т

Re: Топонимика и филология

Сообщение dreizys » Вс ноя 17, 2019 19:45

Randy писал(а):
dreizys писал(а):
Randy писал(а):
А в каком году возник шведский город))) Другое дело, что исходная славянская форма Сердоволь конечно тоже похожа на переогласовку Сортавалы - Сортевалы, но уж никак не со шведского. Просто город до 1918 официально назывался Сердоболь.

Что же касается Кирьяжского погоста, то его первоначальный вариант в славянском виде звучал как Кюрьеский, что вполне могло произойти прямо от местного Куркийоки. Нет нужды искать какие-то местные корни именно для слова Кирьяж.


С огромным уважением отношусь к вашим познаниям. Но тут вынужден буду огорчить.
Все города на обсуждаемой территории (все!) основаны были шведами. Wyborg, Keksholm, Kronoborg, Nyslott и т.д.
A Sordaval на старом шведском всего лишь Черая бухта.


Ну так и Санкт-Петербург Петр основал) попрошу ссылочку на даты основания шведских городов Кексгольма, Кроноборга и Сордавала. Боюсь, обсуждаемые нами земли Приладожья были освоены новгородцами несколько ранее.

Одно дело освоение земель, другое- построить город
Вы тоже сможете у себя на огороде вскопать грядку. А вот парк разбить вам вряд ли удасться. Увы.
Тем не менее с огромным почтением к вам и благодарностью завершаю свою писанину. Спасибо также всем откликнувшимся на обсуждение.
P.S. a propos, новгородские земли были преимущественно заселены отнюдь не славянами.

Аватара пользователя
OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 13729
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: Топонимика и филология

Сообщение OldNick » Пн ноя 18, 2019 13:06

dreizys писал(а):А в ленобласти надо тоже поменять на русские всякие названия, типа Кириши, Будогощь, Пчёвжа?

В Ленобласти надо поменять нерусские названия Кингисепп и Шлисельбург и советские названия на Карельском.
dreizys писал(а):Сердоболь - искаженная передача названия шведского гоорода Sordaval

Простите, но это чушь.

Аватара пользователя
OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 13729
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: Топонимика и филология

Сообщение OldNick » Пн ноя 18, 2019 13:08

Menak Vishap писал(а):
Randy писал(а):Шовинизм - это то, что язык титульной национальности не является государственным на территории республики. Спрашивается, зачем нужна такая республика?


Значит, его надо сделать государственным.


Простите, а зачем?

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Топонимика и филология

Сообщение ЛеонидК » Пн ноя 18, 2019 13:46

OldNick писал(а):
Menak Vishap писал(а):
Randy писал(а):Шовинизм - это то, что язык титульной национальности не является государственным на территории республики. Спрашивается, зачем нужна такая республика?


Значит, его надо сделать государственным.


Простите, а зачем?
+1, они сами(именно карелы , вепсы и даже финны)отбивались в 20-30х когда как государственный им впаривали по факту финский , как государственный им удобнее русский

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пн ноя 18, 2019 14:07

ЛеонидК писал(а):
OldNick писал(а):
Menak Vishap писал(а):
Значит, его надо сделать государственным.


Простите, а зачем?
+1, они сами(именно карелы , вепсы и даже финны)отбивались в 20-30х когда как государственный им впаривали по факту финский , как государственный им удобнее русский


ну наверно финны не очень отбивались от финского, а вот у карел не было выбора между финским и карельским как официальным, а только между финским и русским. Карельский язык попытались официализировать только в краткий период 1937-1940...

Аватара пользователя
OldNick
Энтузиаст
Сообщения: 13729
Зарегистрирован: Вт май 27, 2008 8:57

Re: Топонимика и филология

Сообщение OldNick » Пн ноя 18, 2019 17:43

Menak Vishap писал(а):отменить сволочной, подоночный законишко о том, что все народы на территории РФ обязны иметь официальную письменность только на основе кириллицы.


Погодите-погодите. Ещё в советские времена нам в почтовый ящик по ошибке закинули номер "Биробиджанер штерн" на идише, напечатанный еврейским алфавитом. Неужели теперь и его запретили? Если так, то действительно сволочи, подонки и антисемиты проклятые.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: Топонимика и филология

Сообщение ЛеонидК » Пн ноя 18, 2019 18:33

Menak Vishap писал(а): Но для этого надо сначала отменить сволочной, подоночный законишко о том, что все народы на территории РФ обязны иметь официальную письменность только на основе кириллицы.
во первых такого закона нет , во вторых нет никакой принципиальной разницы для тех у кого не было никакой письменности

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 13928
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пн ноя 18, 2019 19:00

OldNick писал(а):
Menak Vishap писал(а):отменить сволочной, подоночный законишко о том, что все народы на территории РФ обязны иметь официальную письменность только на основе кириллицы.


Погодите-погодите. Ещё в советские времена нам в почтовый ящик по ошибке закинули номер "Биробиджанер штерн" на идише, напечатанный еврейским алфавитом. Неужели теперь и его запретили? Если так, то действительно сволочи, подонки и антисемиты проклятые.


Товарищ Эренбург упрощает. Закон состоит в том, что никакой некириллический язык не может иметь на территории РФ статус государственного, в т.ч. и в масштабе отдельной республики.