История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Swan
Энтузиаст
Сообщения: 1579
Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:31
Откуда: Спб, Мал.Охта

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Swan » Вс мар 17, 2019 9:20

Вот даже в1940 г уже знали где надо прокладывать метро и трамвай и строить мосты, а теперь вот мозг отшибло - рисуют трамвай по полям, пересадки метро в акватории залива и Новоадмиралтейский мост(((. И при этом распиаривают свую глупость по всем возможным каналам

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re:

Сообщение Carolus Magnus » Ср июн 12, 2019 18:02

giper писал(а):Рад представить уникальный документ - Атлас Санкт-Петербурга 1798 года.
Источник: Государственный реестр уникальных документов Архивного фонда Российской Федерации
Красота неземная.
Рассматриваем, угадываем знакомые улицы, здания и сопоставляем с современной застройкой.

Полностью посмотреть атлас можно у меня в ЖЖ: http://giper.livejournal.com/268938.html
(там откроются сразу все листы атласа)
или здесь, постранично: https://fotki.yandex.ru/users/giper-lj/album/525194

Итак, Петербургу 100 лет!, для затравки пара листов:

квартал от нынешней Кирочной улицы до улицы Бонч-Бруевича:

Изображение


район зоопарка:

Изображение


между Невским проспектом и улицей Жуковского:

Изображение

Где можно найти (скачать) указатель к этому атласу?! В нём много цифр - я обоснованно подозреваю, что эти цифры суть условные знаки, подразумевающие тот или иной объект на карте. Но нигде не могу найти такого указателя: ни у Вас, ни на ресурсах Сети. Хотя сам атлас достаточно в Сети известен. Более того, и к другим планам Санкт-Петербурга я почти нигде не вижу перечней улиц и иных указателей, хотя карты и планы XIX в. и XX века всенепременно такой полезной штукой снабжались, даже если объекты подписаны прямо на карте. Во всяком случае, минимум - это перечень улиц с указанием на координатной сетке, опционально - объекты, списки и пр. текстовая информация. Да, и большинство подробных планов Санкт-Петербурга XVIII века, чаще всего, содержат числа, которые, очевидно, являются сокращениями, обозначающими объекты, указанные на плане. То есть, каждый такой план или карта имеют две части: картографическая картинка и текст-перечень к ней. Например, известный атлас Цылова в форме книги состоит из текстов более чем на 2/3 своего объёма (я так полагаю - не считал) и является весьма пухлым томом. Где-то должна быть текстовая расшифровка ко всем аналогичным картам/планам, но ни на http://www.etomesto.ru, ни на http://www.retromap.ru не вижу. Более того, план Трускотта 1753 года имеется на множестве ресурсов, в том числе и на этих двух, но нигде - ни на одном картографическом ресурсе - нет «Росписи сторонам, островам, рекам…», которая прилагается к нему и вообще-то приведена в полном объёме в статье Википедии про этот план ... сам план в Википедии по понятным причинам не помещается, зато ни на одном сайте, где можно найти план - нету "Росписи", которая вообще-то сильно повышает информативность картинки, не говоря уже о том, что некоторые объекты никак, кроме букв или цифр, не подписаны, а то, что скрывается за буквами и цифрами, указано только в "Росписи" (в том числе названия некоторых улиц, не подписанных на картинке). Очень странное положение - ресурсы с картами и планами выкладывают только "красивые картинки" для пипла, а "скучные указатели" - игнорируют.

Просьба. Если всё-таки найдутся на просторах Сети указатели объектов к Атласу Санкт-Петербурга 1798 года или к другому плану/карте - просьба опубликовать ссылки, и вообще иметь в виду, что сейчас это в большей мере раритет, чем сама карта или план. Потому что массам нравится рассматривать картинки, а не читать :-)

Ещё вопрос. Если не секрет, где лежит источник Атласа Санкт-Петербурга 1798 года, из которого был скачан атлас? Я так понял, что из архива какого-то, но не понял, есть ли открытый и доступный первичный источник (если это конфиденциальная информация - прошу ответить в ЛС и гарантирую неразглашение). Понятно, что претензий по качеству сканирования к автору предъявить нельзя, но вдруг в первичном месте размещения в Сети уже выложена более качественная копия? К сожалению, все листы плана, выкачанные у giper, не позволяют прочитать некоторые надписи из-за бледной цветопередачи, но я не знаю, как улучшить качество, или хотя бы только резкость, получившегося изображения. А если увеличивать, оно распадается на пиксели!

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение giper » Ср июн 12, 2019 21:55

Carolus Magnus писал(а):Если не секрет, где лежит источник Атласа Санкт-Петербурга 1798 года, из которого был скачан атлас? Я так понял, что из архива какого-то, но не понял, есть ли открытый и доступный первичный источник (если это конфиденциальная информация - прошу ответить в ЛС и гарантирую неразглашение). Понятно, что претензий по качеству сканирования к автору предъявить нельзя, но вдруг в первичном месте размещения в Сети уже выложена более качественная копия?

У меня в ЖЖ указан источник (Центральный государственный исторический архив Санкт-Петербурга), удобная и запоминающаяся ссылка: http://unikdoc.rusarchives.ru/GRSearch/ ... 90a7485e47

во всех нормальных странах архивы работают для людей, чтобы они изучали историю родной страны, своего родного края.
в России, которая как известно всегда зачем-то идет своим загадочным путем в тупик, архивы работают в режиме глубокой идиотии. Да, деньги на сканирование уникальных документов нам государство выделило, но мы сделаем скан максимально низкого качества и ужмем лист А3 до размера А5.
В простигосподи Российской национальной библиотеке сканирование листа А4 инкунабулы стоит 1500 руб. идиоты, документы до 1500 года давно пора отсканировать за счет бюджета и выложить в открытый доступ с максимальным разрешением и без дебильного вотермарка РНБ во всю тетрадь.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Re:

Сообщение Carolus Magnus » Чт июн 13, 2019 0:26

giper писал(а):
Carolus Magnus писал(а):У меня в ЖЖ указан источник (Центральный государственный исторический архив Санкт-Петербурга), удобная и запоминающаяся ссылка: http://unikdoc.rusarchives.ru/GRSearch/ ... 90a7485e47

Я что-то не вижу указателя объектов (т.е. аналога «Росписи сторонам, островам, рекам…» для плана 1753 г.) и по этой ссылке. При этом, судя по большому количеству трёхзначных чисел на плане, текстовый перечень для плана 1798 года априори подразумевается. Он вообще отсканирован? Или в архиве забыли это сделать? Если у них есть текстовая часть, а её не сканировали - это равносильно сканированию документа без приложений (но в некоторых документах приложения и делают 9(% его содержания). Если у них нет текстовой части - значит, у них отсутствует добрая половина данного печатного издания. Поскольку планы и указатели составляют единое целое = одно без другого ущербно. Печально, если так. Можно как-то узнать, планирует ли архив выкладывать в общий доступ не только красивые картинки, но и тексты для людей, серьёзно занимающихся краеведением?

Повторяю. На примере атласа Цылова (у меня репринтный экземпляр, издававшийся в одном издательстве лет пятнадцать назад) могу подтвердить, что в любом настолько подробном атласе (а в этом отношении атлас 1798 года мне очень напоминает цыловский атлас) много текстовой информации. В атласе Цылова город разбит для удобства на такие же мелкие кварталы, каждый из которых помещается на отдельном листе, поэтому масштаб крупный. Но картинки занимают не более трети объёма. Остальные две трети заняты тем, что даётся перечень домовладельцев и адреса домов, а также дополняется картографическая информация. Идут листы за листами, заполняющие почти весь "том-кирпич", скучные как амбарная книга, но весьма полезные для того, кто откроет этот атлас не ради "позырить" на то, как тут раньше было. Неужели в атласе 1798 года не было такой же части?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение giper » Чт июн 13, 2019 6:29

Carolus Magnus писал(а):Я что-то не вижу указателя объектов (т.е. аналога «Росписи сторонам, островам, рекам…» для плана 1753 г.) и по этой ссылке. При этом, судя по большому количеству трёхзначных чисел на плане, текстовый перечень для плана 1798 года априори подразумевается. Он вообще отсканирован? Или в архиве забыли это сделать? Если у них есть текстовая часть, а её не сканировали


Конечно, он был, о чем четко написано в "Предуведомлении".
Насколько понял, этот том доблестно утрачен нашими архивами.
Впрочем, лучше обратиться в сам архив.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Re:

Сообщение Carolus Magnus » Чт июн 13, 2019 11:54

giper писал(а):Конечно, он был, о чем четко написано в "Предуведомлении".
Насколько понял, этот том доблестно утрачен нашими архивами.
Впрочем, лучше обратиться в сам архив.

А по остальным планам и картам они тоже утрачены? На сайте РНБ, как известно, выложены 112 планов и карт Санкт-Петербурга, но ни один их них не содержит ссылку на дополнительную информацию в виде списка, или перечня, или указателя. При том, что всякая карта или план с конца XIX века и позже такой указатель ВСЕГДА содержит (если карта - то часто даже на обратной стороне), до конца XIX века среди выложенных планов РНБ есть немало таких планов, в которых явно объекты подписаны, но не текстом, а числами, то есть обозначены, по сути, условными знаками, с целью экономить место на карте, не загромождать сам рисунок, и требующими расшифровки на другом листе/стороне либо в отдельном буклете. Значит, для каждого подобного плана есть (должна быть! прилагалась к плану!) такая расшифровка. Но хоть одно такое приложение опубликовано? Хотя нет - ОДНО опубликовано. Я-таки нашёл на сайте РНД план Трускотта 1753 года, в котором "Роспись..." также выложена вместе с планом (она просто идёт на первых шести листах после титульного). Но где же остальное?

Хотя, повторюсь - если архив не догадался отсканировать указатели и перечни - я в это поверить могу. Пока я не очень верю в то, что приложения ко всем-всем-всем планам и картам были тоже утрачены архивами и РНБ.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение giper » Чт июн 13, 2019 11:59

Carolus Magnus писал(а):Пока я не очень верю в то, что приложения ко всем-всем-всем планам и картам были тоже утрачены архивами и РНБ.

И я в это не верю.
но мы говорили именно об Атласе 1798 года.

каждый случай надо разбирать отдельно.
давайте конкретизируем, про какой именно документ вы говорите?

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Re:

Сообщение Carolus Magnus » Чт июн 13, 2019 12:52

giper писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Пока я не очень верю в то, что приложения ко всем-всем-всем планам и картам были тоже утрачены архивами и РНБ.

каждый случай надо разбирать отдельно.
давайте конкретизируем, про какой именно документ вы говорите?

Вот этот, например: http://leb.nlr.ru/fullpage/2935 План столичного города Санкт-Петербурга 1793 года.

На самом деле я пытаюсь найти хотя бы одну карту с указанием на Компанейскую и Бочарную слободы!!!

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение giper » Чт июн 13, 2019 13:25

Carolus Magnus писал(а):Вот этот, например: http://leb.nlr.ru/fullpage/2935 План столичного города Санкт-Петербурга 1793 года.

На самом деле я пытаюсь найти хотя бы одну карту с указанием на Компанейскую и Бочарную слободы!!!

отличный план.
доработанный вариант гп 1776 года Квасова.

на первоначальной версии гп искомые вами улицы есть

Изображение

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Re:

Сообщение Carolus Magnus » Чт июн 13, 2019 13:46

giper писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Вот этот, например: http://leb.nlr.ru/fullpage/2935 План столичного города Санкт-Петербурга 1793 года.

На самом деле я пытаюсь найти хотя бы одну карту с указанием на Компанейскую и Бочарную слободы!!!

отличный план.
доработанный вариант гп 1776 года Квасова.

на первоначальной версии гп искомые вами улицы есть

Изображение

Мне нужны не улицы, а именно слободы. Я, конечно, понимаю, что для XVIII века улица и слобода фактически одно и тоже (а именно - пространство для прохода и проезда между двумя рядами рубленых домов). Но нужно для определённых целей именно так, чтобы было подписано "слоб.", "слобода" либо, если без статусной части в тексте, то можно было бы понять (по размеру и кеглю шрифта, по особенностям нанесения подписи и т.п.) о том, что обозначен не линейный объект, а пространственный (площадный). Например, деревни на карте даже в XVIII веке выделяли или цветом, или закраской, или условным обозначением домов. Слобода та же деревня.

P.S. Меня бы устроила не подпись, а шифр в виде числа, отсылающая к указателю объектов, в котором этот объект находится среди слобод или подписан как слобода.

P.P.S. Компанейская улица есть уже на плане Трускотта 1753 года. Мне этого недостаточно, т.е. аналогичных обозначений тоже будет недостаточно.

P.P.P.S. Кстати, отдельный вопрос - является ли план Трускотта 1753 года по своей сути: а) реалистическим планом, отображающим существующие объекты, б) генпланом в чистом виде, в) смешанным планом "а" и "б"?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение giper » Чт июн 13, 2019 13:57

Carolus Magnus писал(а):Кстати, отдельный вопрос - является ли план Трускотта 1753 года по своей сути: а) реалистическим планом, отображающим существующие объекты, б) генпланом в чистом виде, в) смешанным планом "а" и "б"?

вариант в) лишний
план Трускотта - это классический вариант б). т.е. генплан, а на генплане как известно показывают и существующие здания.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Re:

Сообщение Carolus Magnus » Чт июн 13, 2019 14:20

giper писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Кстати, отдельный вопрос - является ли план Трускотта 1753 года по своей сути: а) реалистическим планом, отображающим существующие объекты, б) генпланом в чистом виде, в) смешанным планом "а" и "б"?

вариант в) лишний
план Трускотта - это классический вариант б). т.е. генплан, а на генплане как известно показывают и существующие здания.

Под вариантом "в" я понимаю обозначение объектов, строящихся и планируемых на ближнюю перспективу. Не могу я считать генпланом всякую карту, на которой показан ВСР, допустим. При том что ВСР на местности нет.

А ещё генпланы обычно позволяют понять, что из изображённого есть сейчас, что предполагается построить и что из существующего изменится или прекратит своё существование. Но как это предлагает сделать Трускотт?

Вот пример "классического" Генплана - план Рота 1776 года: http://leb.nlr.ru/fullpage/5804 в котором имеются и существующие улицы, и планируемые трассы, при том существующие обозначены более бледными линиями, чем планируемые, чтобы различать их. Хотя и к этому плану есть вопросы: я не уверен, что сетка улиц П.С. на этом плане, показанная автором как уже существующая, действительно была построена именно в таком виде. Потому что планировка на плане Рота совпадает с планировкой П.С. на плане Трускотта, а та, в свою очередь, не полностью совпадает с актуальной планировкой П.С. и мной тоже воспринимается лишь как планируемая.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Re:

Сообщение giper » Чт июн 13, 2019 15:06

Carolus Magnus писал(а):Под вариантом "в" я понимаю обозначение объектов, строящихся и планируемых на ближнюю перспективу. Не могу я считать генпланом всякую карту, на которой показан ВСР, допустим. При том что ВСР на местности нет.

а и не надо всякую карту, надо официальный ГП. там есть ВСР.

Carolus Magnus писал(а):А ещё генпланы обычно позволяют понять, что из изображённого есть сейчас, что предполагается построить и что из существующего изменится или прекратит своё существование.

И как это понять например из современного ГП?
Грубо говоря, ГП обозначает только улицы и функционал кварталов. А какое здание снесут или не снесут из ГП никак не понять, да и не надо.

Carolus Magnus писал(а):Вот пример "классического" Генплана - план Рота 1776 года: http://leb.nlr.ru/fullpage/5804 в котором имеются и существующие улицы, и планируемые трассы, при том существующие обозначены более бледными линиями, чем планируемые, чтобы различать их. Хотя и к этому плану есть вопросы: я не уверен, что сетка улиц П.С. на этом плане, показанная автором как уже существующая, действительно была построена именно в таком виде. Потому что планировка на плане Рота совпадает с планировкой П.С. на плане Трускотта, а та, в свою очередь, не полностью совпадает с актуальной планировкой П.С. и мной тоже воспринимается лишь как планируемая.

да, на плане Рота пунктиром показана существующая УДС.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: Re:

Сообщение Carolus Magnus » Пт июн 14, 2019 22:56

giper писал(а):а и не надо всякую карту,

Вернёмся в "Росписям...", то есть указателям (перечням, спискам) улиц и других объектов.

Вот есть план 1800 года: http://www.etomesto.ru/map-peterburg_1800/ Я не знаю, откуда он утянут на сайт, но бОльшая часть планов и карт там утянута с сайта РНБ, как я понимаю. В любом случае вряд ли это из какой-то частной коллекции, коей допустимо сохранить графический материал и потерять текстовое приложение. Хотя лично на мой взгляд обеспечивать сохранность проще всего именно тексту (это обычно книжка или буклетик), чем графике (которая изображена на огромном листе настенного формата, и лист тот даже складывать нельзя из-за того, что на сгибах не стёрлась краска, то есть не испортилась картинка). Просто, наверное, собственно карта или план города всех завораживает, а текстовая часть скучная, её и выбросить за ненадобностью могут. Но это касается частных владельцев, которые сами не знают, что хранится в дедушкином архиве и какую цену имеет. Государственные библиотеки и исторические фонды уж всяко знают, что хранят, и ответственно к тому относятся. Так вот, ребята, на данном плане куча уже привычных мне трёхзначных чисел. А где расшифровка?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 8892
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение giper » Вс апр 26, 2020 17:37

Немного нарушу тему ветки, дабы не плодить новые сущности.

В пандемии есть плюсы:

Государственный исторический архив Петербурга открыл доступ к документам в бесплатном режиме.


Дворец Белосельских-Белозерских до реконструкции


Изображение



Дом на месте нынешнего "Дома книги"


Изображение


Проект АО "Компания Зингер"


Изображение



Общественный писсуар в Александровском саду


Изображение



Станция Приморской жд


Изображение



Перепланировка Знаменской площади


Изображение


Как водится, больше изображений у меня в ЖЖ: https://giper.livejournal.com/476526.html


Ссылки:


фонд 513. ПЕТРОГРАДСКАЯ ГОРОДСКАЯ УПРАВА. ПЕТРОГРАД. 1870–1918.

опись 101 (624 документа): https://spbarchives.ru/infres/-/archive ... mages=true

опись 102 (5988 документов): https://spbarchives.ru/infres/-/archive ... mages=true


фонд 515. ПЕТРОГРАДСКОЕ ГОРОДСКОЕ КРЕДИТНОЕ ОБЩЕСТВО. ПЕТРОГРАД. 1861–1919.

опись 4 (4318 документов): https://spbarchives.ru/infres/-/archive ... mages=true


Ссылка на все открытые фонды: https://spbarchives.ru/paid_access (там есть фото, метрические книги, протоколы и проч.)