История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение ЛеонидК » Сб июн 04, 2022 21:25

Carolus Magnus писал(а):Правильно ли я понимаю, что технология строительства Ленинграда целыми кварталами используется где-то с середины 1960-х годов? Я имею в виду, когда квартал строится не отдельными домами, пусть и типовыми (строительство в 1930-х и в 1950-х), а берётся пятно/пятна согласно проекту планировки и в него загоняется техника, которая фактически "равняет с землёй" всё, что там было, включая уровни земли, реки/ручьи, и полностью меняет весь ландшафт - "естественный" на "искусственный", включая даже плодородный слой для посадок, который завозится в конце стадий строительства - причём пятно в период строительства представляет единое глиняное поле, "распаханное" ("развазюканное") тяжёлой техникой. Я эти выводы сделал по известной в сети аэрофотосъёмке 1966 года и собственно тому, что именно в кварталах, начиная с 1960-х годов, не находится никаких артефактов прошлого, как на Луне.
почти все новые кварталы подсыпаны относительно исходных уровней

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Carolus Magnus » Вс июн 05, 2022 11:16

ЛеонидК писал(а):почти все новые кварталы подсыпаны относительно исходных уровней

Не знаю. У меня от квартального строительства, или как это в наше время называется - "комплексное освоение территории (КОТ"), такое ощущение, что - наоборот, раскапывают. Глина же на любой такой строке всегда. Но если стройка размером сразу с квартал - то будет раскопанный "глиняный" квартал.

Но, скорее всего, Вы правы. Ведь строительство кварталами предусматривает выравнивание уровня и подъём основания. Так получается и мелкий рельеф убрать (холмы, ложбины, косогоры и т.п.), и ещё обезопасить жилую территорию от стока сточных вод - фундаменты зданий лежат в котлованах. Плюс грунтовые воды становятся глубже (но нам же не колодцы рыть?). Кроме того, новый рельеф, видимо, нужен для размещения коммуникаций. Хотя, казалось бы, что их мешает поместить в толще природы?

Мои личные ощущения что от пятиэтажных панельных кварталов 1960-х годов, что от современных - я понимаю, что нахожусь на искусственном покрытии, где даже деревья и корни - "не настоящее". Этот квартал может быть хорошо озеленённым, с 40-летними деревьями, но всё равно не покидает ощущение некой "космической станции" (на космических станциях в фантастике тоже деревья можно выращивать для удобства космонавтов). Земля, вроде, настоящая (не только же асфальт), но это не та земля, которая в незастроенной местности, это привезённая как на грядке. Парки искусственные, неестественные некоторые. Я же понимаю, что "под грядкой" основанием являются коммуникации, а не природные слои земли. Повторяю, эти ощущения я испытываю от советских кварталов. В Мурино энд Ко - педаль в пол. Там деревьев нет вообще :)

Кстати, конкретно Мурино, по-моему, здорово подсыпали. Во всяком случае, я это увидел в районе пересечения Менделеевского бульвара и Брачнева ручья. Ну, не было раньше, когда там были поля, такой высоты, такого перепада между ложбиной, в которой тёк ручей и уровнем земли. Овраг был, я не спорю, но не такой глубины. То есть, Мурино стоит "на стилобате".

Интересно, что в ранней квартальной застройке, относящейся к концу 1940-х, к 1950-м, началу 1960-х годов, такого ощущения нет. Там тоже дома достаточно типовые, но, по-моему, квартал в то время застраивался не целиком, не ровняя всё под ноль. Он строился отдельными домами - дом за домом - как в конструкторе Лего. На текущем рельефе. Который не срывали и не подсыпали. Я так думаю, по некоторым признакам. Такое ощущение есть в кварталах сталинок, "немецких коттеджей", домов из шлакобетона на Охте, кварталов на Савушкина, а также первых, ещё кирпичных (!) "хрущёвок".

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение ЛеонидК » Вс июн 05, 2022 12:30

Carolus Magnus писал(а):
ЛеонидК писал(а):почти все новые кварталы подсыпаны относительно исходных уровней

Не знаю. У меня от квартального строительства, или как это в наше время называется - "комплексное освоение территории (КОТ"), такое ощущение, что - наоборот, раскапывают. Глина же на любой такой строке всегда. Но если стройка размером сразу с квартал - то будет раскопанный "глиняный" квартал.

Но, скорее всего, Вы правы. Ведь строительство кварталами предусматривает выравнивание уровня и подъём основания. Так получается и мелкий рельеф убрать (холмы, ложбины, косогоры и т.п.), и ещё обезопасить жилую территорию от стока сточных вод - фундаменты зданий лежат в котлованах. Плюс грунтовые воды становятся глубже (но нам же не колодцы рыть?). Кроме того, новый рельеф, видимо, нужен для размещения коммуникаций. Хотя, казалось бы, что их мешает поместить в толще природы?

Мои личные ощущения что от пятиэтажных панельных кварталов 1960-х годов, что от современных - я понимаю, что нахожусь на искусственном покрытии, где даже деревья и корни - "не настоящее". Этот квартал может быть хорошо озеленённым, с 40-летними деревьями, но всё равно не покидает ощущение некой "космической станции" (на космических станциях в фантастике тоже деревья можно выращивать для удобства космонавтов). Земля, вроде, настоящая (не только же асфальт), но это не та земля, которая в незастроенной местности, это привезённая как на грядке. Парки искусственные, неестественные некоторые. Я же понимаю, что "под грядкой" основанием являются коммуникации, а не природные слои земли. Повторяю, эти ощущения я испытываю от советских кварталов. В Мурино энд Ко - педаль в пол. Там деревьев нет вообще :)

Кстати, конкретно Мурино, по-моему, здорово подсыпали. Во всяком случае, я это увидел в районе пересечения Менделеевского бульвара и Брачнева ручья. Ну, не было раньше, когда там были поля, такой высоты, такого перепада между ложбиной, в которой тёк ручей и уровнем земли. Овраг был, я не спорю, но не такой глубины. То есть, Мурино стоит "на стилобате".

Интересно, что в ранней квартальной застройке, относящейся к концу 1940-х, к 1950-м, началу 1960-х годов, такого ощущения нет. Там тоже дома достаточно типовые, но, по-моему, квартал в то время застраивался не целиком, не ровняя всё под ноль. Он строился отдельными домами - дом за домом - как в конструкторе Лего. На текущем рельефе. Который не срывали и не подсыпали. Я так думаю, по некоторым признакам. Такое ощущение есть в кварталах сталинок, "немецких коттеджей", домов из шлакобетона на Охте, кварталов на Савушкина, а также первых, ещё кирпичных (!) "хрущёвок".
ландшафт Питера представляет из себя систему террас , нижняя , собственно в пойме Невы сильно посыпана , местами на 2-3 метра , засыпаны протоки и старицы . переход к следующей слабо выражен , подсыпка до метра за счёт "культурного слоя". а вот следующая терраса образована довольно выраженным уступом , особо заметно на Поклонке и в южных районах . Но в целом местность у нас достаточно "плоская" изначально , что приводило к заболачиванию , так что подсыпать приходилось практически везде . Ощущение искусственности ? ну это , простите, уже паранойя , я живу в квартале который ровняли не один раз , и в середине 19го века , и в начале и середине 20го , но вот такого ощущения у меня нет , как и там где я вырос (застройка 60-70х) , сейчас это абсолютно живой и зелёный район (Ленсовета между Орджоникидзе и Звёздной)

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Carolus Magnus » Вс июн 05, 2022 14:32

ЛеонидК писал(а):ландшафт Питера представляет из себя систему террас , нижняя , собственно в пойме Невы сильно посыпана , местами на 2-3 метра , засыпаны протоки и старицы . переход к следующей слабо выражен , подсыпка до метра за счёт "культурного слоя". а вот следующая терраса образована довольно выраженным уступом , особо заметно на Поклонке и в южных районах.

А существует ли где-нибудь карта, на которой эти террасы и уступы были бы наглядно видны? То есть я знаю и Поклонную гору, и Литориновский уступ северный и южный, но вот наглядности не хватает. Кроме того, не знаю про то, что "этажей" в Санкт-Петербурге - 3 шт. (а не 2). Хотя можно было догадаться, что такие крупные реки/протоки как Нева или Фонтанка должны были образовать приречные низины (в первозданном виде!).

Но в целом местность у нас достаточно "плоская" изначально , что приводило к заболачиванию , так что подсыпать приходилось практически везде.

Да, то на верхней террасе, наверное, можно было бы обойтись без этого, если бы не квартальная застройка.

я живу в квартале который ровняли не один раз , и в середине 19го века , и в начале и середине 20го , но вот такого ощущения у меня нет , как и там где я вырос (застройка 60-70х) , сейчас это абсолютно живой и зелёный район (Ленсовета между Орджоникидзе и Звёздной)

Вот, кстати, с этих кварталов она и началась. Когда город стали лепить "квадратно-генздовым" способом, для застройки разрабатывая (а, значит, разрывая под нуль) сразу весь проектный квартал. До сер. 1960-х кварталы как-то более человечно выглядят - там видно, что построены не на пустом месте, а в панельных советских кварталах (и современных КОТах) - на фотосъёмке с самолёта очевидна "яма" (длина и ширина по будущему кварталу), с глиной, из которой поднимаются фундаменты панелек. Ну, а сейчас - каркасников ;)

Или вот Муринский парк. В сравнении с Сосновкой видно - что первый насыпан, а она - природное естество.

То, что живой и зелёный район, я не спорю. Дай то Боже, чтобы таким остался. Вот Мурино под реновацию!

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение ЛеонидК » Вс июн 05, 2022 18:33

1й уровень это внутри Обводного и по Невкам , второй до Литоринового уступа ну а 3й соответственно на нём , весь рельеф на территории города был скорее в виде понижений чем возвышенностей

Аватара пользователя
Prof
Энтузиаст
Сообщения: 15714
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:26
Откуда: Ингрия

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Prof » Вс июн 05, 2022 18:45

Carolus Magnus писал(а):А существует ли где-нибудь карта, на которой эти террасы и уступы были бы наглядно видны?


Где-то я видел карту возможных наводнений или что-то типа того - там было кое-что видно.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение ЛеонидК » Вс июн 05, 2022 19:06

Prof писал(а):
Carolus Magnus писал(а):А существует ли где-нибудь карта, на которой эти террасы и уступы были бы наглядно видны?


Где-то я видел карту возможных наводнений или что-то типа того - там было кое-что видно.
был ещё советский атлас Ленинграда с обилием карт , регулярно переиздавался

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Carolus Magnus » Вс июн 05, 2022 20:39

ЛеонидК писал(а):весь рельеф на территории города был скорее в виде понижений чем возвышенностей

Вы имеете в виду - 3-й уровень? Понижения за верхним уступом террасы? Ну, наверное, да. Только подсыпают при строительстве кварталов, ИМХО, не за этим. А просто потому что равняют поле деятельности под квартал.

Обратите внимание на домики-пятиэтажки между пр. Фридриха Энгельса и пр. Мориса Тореза. Там кирпичные хрущовки, но там в квартале сохраняется рельеф ещё с дореволюционных времён. Камень Villa Kumbergia - из них самый известный, но есть и малозначительные, но характерные реликты в виде сетки проездов, изгибов и прочего, что можно найти на старых картах и фотосъёмке местности до 1947 года. Да и рельеф там неровный, не то что в комплексно освоенных кварталах. То же самое в кварталах вдоль Савушкина и много ещё где было такое, пока дома строили отдельно. Вот потом началось: сначала превращали местность в лунный ландшафт и затем строили с нуля то, что построили, начиная с местности, в которой Вы живёте. Стирание истории as is :-(

Уж не знаю, срывают ли грунт, вынимают, распахивают или подсыпают, но факт есть факт - начинается самая стройка с ямы из глины и грязи. Как, собственно, и сейчас: в Мурино насмотрелся. Если не застроили - будет пустырь, опять-таки когда свежий - из глины, но засохшей. А зачем так поганить природу? Ну, не проще ли такую строительную грязюку в километр длиной и шириной не разводить? Если строить домами, а не кварталами - это реально. Точечная застройка тому пример.

Затем что-то подсыпать, поднимать уровень культурного слоя (хороня предыдущий + природные слои) - если в этом месте нет болота и не протекает никакая речка или ручей? Ведь ни одного дерева старого при этом на месте новых кварталов не остаётся, включая те, которые далеко от новых домов.

Полагаю, что в свою очередь все спальные районы Санкт-Петербурга со временем потребуют "реновации", то есть тотального сноса, занижения культурного слоя до прежнего и строительства зданий а-ля Европа.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 5226
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение ЛеонидК » Вс июн 05, 2022 21:09

Carolus Magnus писал(а):
ЛеонидК писал(а):весь рельеф на территории города был скорее в виде понижений чем возвышенностей

Вы имеете в виду - 3-й уровень? Понижения за верхним уступом террасы? Ну, наверное, да. Только подсыпают при строительстве кварталов, ИМХО, не за этим. А просто потому что равняют поле деятельности под квартал.

Обратите внимание на домики-пятиэтажки между пр. Фридриха Энгельса и пр. Мориса Тореза. Там кирпичные хрущовки, но там в квартале сохраняется рельеф ещё с дореволюционных времён. Камень Villa Kumbergia - из них самый известный, но есть и малозначительные, но характерные реликты в виде сетки проездов, изгибов и прочего, что можно найти на старых картах и фотосъёмке местности до 1947 года. Да и рельеф там неровный, не то что в комплексно освоенных кварталах. То же самое в кварталах вдоль Савушкина и много ещё где было такое, пока дома строили отдельно. Вот потом началось: сначала превращали местность в лунный ландшафт и затем строили с нуля то, что построили, начиная с местности, в которой Вы живёте. Стирание истории as is :-(

Уж не знаю, срывают ли грунт, вынимают, распахивают или подсыпают, но факт есть факт - начинается самая стройка с ямы из глины и грязи. Как, собственно, и сейчас: в Мурино насмотрелся. Если не застроили - будет пустырь, опять-таки когда свежий - из глины, но засохшей. А зачем так поганить природу? Ну, не проще ли такую строительную грязюку в километр длиной и шириной не разводить? Если строить домами, а не кварталами - это реально. Точечная застройка тому пример.

Затем что-то подсыпать, поднимать уровень культурного слоя (хороня предыдущий + природные слои) - если в этом месте нет болота и не протекает никакая речка или ручей? Ведь ни одного дерева старого при этом на месте новых кварталов не остаётся, включая те, которые далеко от новых домов.

Полагаю, что в свою очередь все спальные районы Санкт-Петербурга со временем потребуют "реновации", то есть тотального сноса, занижения культурного слоя до прежнего и строительства зданий а-ля Европа.
между Энгельса и Тореза пологий склон , место в городе почти уникальное по рельефу , там ничего особо не сделаешь . Точечная застройка опирается на готовые коммуникации и инфраструктуру(именно потому её так любят застройщики) , при новой застройке надо строить сети с нуля , сети+котлованы это практически вся площадь застройки .Вы просто поражаете не способностью думать чуть глубже чем на уровне эмоций , полное нежелание или не умение осознавать всю сложность любого предмета , его взаимосвязи с окружением

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Carolus Magnus » Вс июн 05, 2022 21:22

ЛеонидК писал(а):между Энгельса и Тореза пологий склон , место в городе почти уникальное по рельефу , там ничего особо не сделаешь .

Вы противоречите сами себе. "Ничего не сделаешь" - но ведь застроили-таки! Ладно бы там в основном только дореволюционная застройка оставалась, так ведь нет же: дома новые для того времени, разумеется, типовые.

Точечная застройка опирается на готовые коммуникации и инфраструктуру(именно потому её так любят застройщики) , при новой застройке надо строить сети с нуля , сети+котлованы это практически вся площадь застройки.

Про сети/коммуникации я писал выше = учитывал. И даже предположил, что посыпают, прежде всего, чтобы в толще привозного (нового/вынутого) грунта спрятать эти самые сети и коммуникации.

Но вообще, опять-таки сети в кварталах, построенные до середины 1960-х годов, не "квартальным способом" = они там есть же? Не дореволюционные кварталы. Советские. Например, на улице Савушкина/Дибуновской ул. Есть наверняка, застройка послевоенная, не могла без сетей никак. Наверное, просто не внутри квартала они идут, а под улицами? В европейских малоэтажных кварталах тоже есть сети, получше наших и побольше.

Вы просто поражаете не способностью думать чуть глубже чем на уровне эмоций, полное нежелание или не умение осознавать всю сложность любого предмета, его взаимосвязи с окружением

Я вообще-то спрашиваю! В Москве видел элитные районы, застроенные с учётом рельефа. Да и малоэтажка в пригородах. Комплексная застройка таунхаусами. Та же "Кивенаппа Север" - 2011 год, если не ошибаюсь?!

P.S. Вот интересно - при реновации или, как это раньше называли, редевелопменте застроенных территорий (промышленных или бывших жилых) старые фундаменты и старые сети куда деваются? Засыпают их, что ли?