История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 6914
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Мост в районе острова Серный *строится*

Сообщение giper » Вс ноя 12, 2017 22:42

Carolus Magnus писал(а):Очень жаль. Если найдётся визуальный источник проектных красных линий для расширения Ленинграда в Кудрово и в Новосаратовку, прошу его опубликовать.

вроде на форуме есть картинки.

Carolus Magnus писал(а):Что понимается в тексте ПДП под словами "скоростная дорога"? Явно не то, что сейчас - то есть не изолированная от УДС чисто автомобильная магистраль без тротуаров, без движения ОТ, без светофоров, приподнятая над землёй и не имеющая пересечений в одном уровне. Вот, например, скоростной дорогой в ПДП севернее улицы Новосёлов назван Дальневосточный пр

Явно не то, что сейчас.
Предполагалось пустить транспорт непрерывным потоком по обычным (с нашей точки зрения) улицам.
Дальневосточный - часть Восточного скоростного диаметра.
Наличная улица - часть ЗСД! :shock:

Carolus Magnus писал(а):Это связано с низкой автомобилизацией по плану даже к XXI в.? Верно я понимаю концептуальные отличия старых генеральных планов Ленинграда от Генплана 2005 года и всех его последующих актуализаций?

Верно понимаешь.
Дело в том, что Россия всю дорогу технологически отставала от Западной Европы. Всю дорогу - это от древнейших времен до сегодняшнего дня. И в градостроительстве и архитектуре этот момент тоже присутствует. Если в архитектуре в последние 400 лет наблюдается синхронизация (количество лет примерно, условно и дискуссионно), то в градостроительстве я реально вижу 50 лет отставания - реально по всем позициям.
С одной стороны это очень плохо, с другой это очень хорошо - можно посмотреть на ошибки более развитых товарищей и их не делать! Но увы и ах, наши заскорузлые чиновники от генплана так не умеют, они тупо повторяют ошибки европейцев. Причем самое смешное, что сами то европейцы сейчас свои ошибки исправляют. Например, превращение набережных Обводного канала в некую магистраль с развязками на каждом переулке... Зачем? Как это сделать технически? К чему это приведет? Некогда я сам был за эту бодягу, но мой мозг оказался гибче мозгов в НИИ Генплана.
_

Неверно понимаешь. Советский генплан был смелее и в некотором смысле разумнее последующих. Касаясь планировки улиц в районе Петровского/Петроградского островов (я пытаюсь вернуться к заглавию темы, ибо мы весьма отдалились) - планировка 1987 года идеальна! Чувствуется старая школа!
Планировка 2005 и далее - говно несусветное, причем мы наблюдаем реализацию этого безобразия.
В контексте градостроительства Петербурга (да и истории России) мы сейчас наблюдаем третий период градостроительного хаоса. И угораздило же мне жить именно в этот период :cry:

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Carolus Magnus » Вт ноя 14, 2017 0:22

giper писал(а):
Carolus Magnus писал(а):Очень жаль. Если найдётся визуальный источник проектных красных линий для расширения Ленинграда в Кудрово и в Новосаратовку, прошу его опубликовать.

вроде на форуме есть картинки.

Если бы кто-нибудь их разыскал - я был бы очень благодарен. Интересуют любые красные линии второй половины 80-х и начала 90-х, особенно такие красные линии, которые выходили "за черту Ленинграда".

Предполагалось пустить транспорт непрерывным потоком по обычным (с нашей точки зрения) улицам.
Дальневосточный - часть Восточного скоростного диаметра.
Наличная улица - часть ЗСД! :shock:

Вот именно! Я бы хотел видеть поныне минимум внеуличных магистралей и побольше скоростных улиц.

Carolus Magnus писал(а):Это связано с низкой автомобилизацией по плану даже к XXI в.? Верно я понимаю концептуальные отличия старых генеральных планов Ленинграда от Генплана 2005 года и всех его последующих актуализаций?

Верно понимаешь.

Тогда я отказываюсь понимать проектировщиков! Я прекрасно помню 80-е годы, даже первую половину - машин на улицах было не так уж и мало. Из окна дома по Автовской ул., 25 моим любимым занятием было наблюдать за дорожным движением, и на светофоре перед Краснопутиловской ул., когда красный свет, стояла очередь из машин. Правда, в один ряд, и не больше 6-7-8 штук за один раз, но всё же. А на Краснопутиловской машины шли постоянно, весь день, потоками. Троллейбусы, автобусы, такси. Не мало было в те годы машин в ведомственных автопарках. И что, через 20 лет не планировалось, что их количество возрастёт по экспоненте? Я намеренно упускаю из виду частный сектор, но и он ... Генплан, на минуточку, заходил в 21 век на четыре года! А в 21 веке количество машин всяко должно вырасти?!

P.S. Alex, большое спасибо за то, что вырезал эту тему.

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Carolus Magnus » Ср ноя 15, 2017 3:19

Кстати, как соотносится предполагаемое непонимание проектировщиками Генплана 1987 года увеличения советского (да!) автопарка в разы за 20 лет и проектирование тогда же (и даже раньше 1987 года) магистралей Гражданки Дальше Ручья, исходя из шести автомобильных полос (трёх в каждую сторону) с разделением потоков? Это получается "не, автомобилизации в нашем светлом будущем как на загнивающем Западе не предвидится, но шесть полос для несуществующих автомобилей сделаем и фантомные потоки разведём"?

Между прочим, на поверку оказалось, что сетка улиц и проспектов северной Гражданки замечательно справляется даже с сегодняшним автомобильным нашествием. Как в воду глядели, что СССР развалится. Ну, или просто умные дальновидные люди строят про запас, тем более, такие "долгоиграющие" объекты как дороги. Намного хуже пытаться что-то планировать на 20 лет вперёд, исходя из потребностей дня сегодняшнего (или того хуже, критиковать проекты будущего, исходя из дня сегодняшнего, что порой свойственно многим участникам форума, пример: станция метро "Глухоозерская" не нужна, всё равно на Марсе жизни нет ... и не появится). Так вот, неужели проектировщики Гражданки умели умно смотреть в грядущее, а проектировщики Генплана (те же люди, не?) - ну, не сумели? Мне это кажется фантастикой.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 6914
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение giper » Ср ноя 15, 2017 11:25

Последний раз редактировалось giper Ср ноя 15, 2017 14:30, всего редактировалось 1 раз.

ЛеонидК
Энтузиаст
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: Пт апр 19, 2013 18:27
Откуда: Варшавская

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение ЛеонидК » Ср ноя 15, 2017 14:13


а это где ?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 6914
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение giper » Ср ноя 15, 2017 14:29

ЛеонидК писал(а):

а это где ?

Кудрово

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение michaelspb » Чт ноя 16, 2017 10:20

На этом макете очень сложно сориентироваться что где. Если правильно понимаю, слева посередине, где дорого поворачивает - это Больевиков 33. Но тогда даже существующие дороги в тех краях совсем иные. Дыбенко, Солидарности по-другому реализованы. Я уж не говорю про само Кудрово.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 6914
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение giper » Чт ноя 16, 2017 10:45

michaelspb писал(а):На этом макете очень сложно сориентироваться что где. Если правильно понимаю, слева посередине, где дорого поворачивает - это Больевиков 33. Но тогда даже существующие дороги в тех краях совсем иные. Дыбенко, Солидарности по-другому реализованы.

Не очень понимаю в чем сложность.
изгиб Большевиков - яркий ориентир.
Дыбенко и Солидарности реализованы именно как на макете.

michaelspb писал(а):Я уж не говорю про само Кудрово.

Кудрово да. Но что же здесь удивительного?

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение michaelspb » Чт ноя 16, 2017 12:58

Тьфу, не солидарности, а Товарищеский. Сейчас его план это изгиб к Крыленко. На макете он изгибается к Кудрово

Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка

Re: История градостроительства и генпланы С.-Петербурга - Ленинграда

Сообщение Carolus Magnus » Чт ноя 16, 2017 13:42

Спасибо за отыскание макета, Giper!

Однако очень-очень странно. Это уже второй проект детальной планировки Ленинграда, который весьма отличается от генплана 1987 года, хотя разработан примерно в то же время, немного до или позже него.

Первый случай я обнаружил на прошлой неделе, сравнив План развития Ленинграда основной чертёж отсюда: viewtopic.php?p=97641#p97641 с красными линиями ПДП для района Коломяги: http://www.retromap.ru/m.php#l=1419882& ... =30.302009 Карта 1988 года там соответствует актуализированным на 1988 год проектам детальной планировки, в том числе ПДП Коломяг, утверждённого в 1988 году.

Откорректированный ПДП района Коломяги был утверждён в 1988 году, то есть через год после генплана 1987 года. Если быть совсем точным, то ПДП Коломяг сначала был утверждён решением от 22 марта 1982 года, то есть до утверждения нового Генерального плана Ленинграда, а затем появилось решение от 11 апреля 1988 года "Об утверждении проекта детальной планировки района Коломяги (Ждановский район)".

Последнее, в свою очередь, было изменено в части плана красных линий и основных положений проекта строительного и функционального зонирования кварталов распоряжением губернатора от 4 февраля 1998 года, но это уже не важно. Меня интересует то, как планировалось проложить проезды в новых районах по генеральному плану Ленинграда и в обязанных соответствовать ему проектах детальной планировки.

Так вот, планируемые проезды в "Плане развития Ленинграда основной чертёж" почему-то отличаются от проектируемых проездов в проектах детальной планировки, принятых или откорректированных в то время.

В случае Коломяг это - отсутствие в красных линиях ПДП имеющейся в Генплане магистрали на продолжении Коломяжского шоссе с прохождением по трассе Земского пер., продолжения Репищевой ул. (Репищева ул. должна была упираться в него), через Новоорловский лесопарк, далее в Парголово.

Второй случай обнаружен сейчас, после публикации макета планировки и застройки района Кудрово. В нём тоже имеются значительные отличия от Генплана 1987 года, в частности, формируемая в Кудрово новая площадь на пересечении продолжения Мурманского шоссе и продолжения Народной улицы (т.е. текущего Мурманского шоссе) в Генплане отсутствует, более того, отсутствует само такое пересечение вовсе.

Как это может быть?! ПДП Кудрово утверждено в 1986 году: почему трассы проездов в нём отличаются от Генплана, если Генплан разрабатывался в те же годы? Я даже много лет подряд почему-то полагал, что последний Генеральный план Ленинграда был принят в 1985 году на сроки 1985 - 2005 годы. Но не столь важно, 1987 или 1985 годы - проектирование занимает время, и осуществлялось в эти годы! Как?

Я пытался найти ответы хотя бы из текстового описания решения Исполкома Ленсовета об утверждении проекта детальной планировки, но ни в справочных правовых системах, ни в Интернете внезапно этого решения 1986 года не нашёл. Причём решений об утверждений ПДП за 1980-е годы немало выложено в Сети, есть, например, ПДП нежилой зоны Нева, есть ПДП севернее улицы Коллонтай ... а Кудрово нет! Поэтому тоже ищу!

P.S. Ещё раз хочу посетовать на низкое разрешение Генплана 1987 года, выложенное в этой теме. Пока другого нет, отлично и это, но ... нет ли у кого-нибудь не публичного скана в более высоком качестве? Пожалуйста ;)