Топонимика и филология

Обсуждение истории городской инфраструктуры - как менялся Петербург. Городская топонимика вчера и сегодня.
konrad
Активист
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 13:53
Откуда: Lakhta

Сообщение konrad » Чт июл 06, 2017 15:56

Randy писал(а):...
Все стандарты - в Реестре. Подрезова - прилагательное, Бабушкина - существительное.


Догадываюсь, о каком реестре речь, но подскажите, пожалуйста, куда глянуть, чтобы с частями речи разобраться.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Сообщение Randy » Чт июл 06, 2017 16:52

konrad писал(а):
Randy писал(а):...
Все стандарты - в Реестре. Подрезова - прилагательное, Бабушкина - существительное.


Догадываюсь, о каком реестре речь, но подскажите, пожалуйста, куда глянуть, чтобы с частями речи разобраться.


http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... 7430#27430

Свежий Реестр в шапке темы по ссылке, а в нем пункт

1.2.1.2. Статусная часть пишется после основной части, если последняя представляет собой прилагательное или группу прилагательных в именительном падеже (Невский пр., Полевая Сабировская ул.), в том числе притяжательное прилагательное (Репищева ул., Толбухин маяк).
Примечания:
1. Перечень всех элементов улично-дорожной сети Санкт-Петербурга, наименования которых содержат притяжательные прилагательные женского рода:Бармалеева ул., Гусева ул. (Б. Охта), Жукова ул. (г. Сестрорецк), Замшина ул., Б. Зеленина ул., М. Зеленина ул., Глухая Зеленина ул., Ильмянинова ул. (г. Кронштадт), Карташихина ул., Комарова ул., Крюкова ул., Куракина ул., Миронова ул., Ольгина ул., Опочинина ул., Осокина ул. (г. Кронштадт), Остоумова ул., Панфилова ул., Перфильева ул., Плуталова ул., Подрезова ул., Полозова ул., Рашетова ул., Репищева ул., Рюхина ул., Сегалева ул., Старцева ул., Тарасова ул., Тосина ул., Шамшева ул., Шарова ул., Эсперова ул.


Поскольку с притяжательными мужского рода трудностей не возникает, их перечислять не стали )

kleon
Искатель
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Вс июл 09, 2017 23:18

Когда народ тупит по поводу краткой формы притяжательных прилагательных, я привожу обычно два примера: кудыкина гора и х.ева туча (извините). Первый пример более топонимичен, зато второй без проблем просклоняет любой двоешник, у него это в крови. И если по поводу горы у него еще может возникнуть подозрение, что она названа в честь видного деятеля Коммунистической партии и Советского государства товарища Кудыкина, то во втором случае таким мыслям взяться просто неоткуда. Ну а там и Большую Зеленину улицу удается просклонять по образу и подобию, пусть образ и не вполне пристоен.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пн июл 10, 2017 9:12

я в последнее время сталкиваюсь с таким гибридным отношением - люди готовы принять притяжательную улицу, но только если она происходит НЕ ОТ ФАМИЛИИ. А вот если в основе фамилия - тут хоть убей )

kleon
Искатель
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Пн июл 10, 2017 9:57

Randy писал(а):я в последнее время сталкиваюсь с таким гибридным отношением - люди готовы принять притяжательную улицу, но только если она происходит НЕ ОТ ФАМИЛИИ. А вот если в основе фамилия - тут хоть убей )

Во-первых, не сразу поймешь, фамилия это или что-то другое. Вот мы знаем, что Комарово - в честь академика Комарова, а наши внуки будут знать? Или будут думать, что "от великого изобилия комаров в этой местности"? А Рощино - уже сейчас все сходу вспомнят этимологию? С улицами та же ерунда. Во-вторых, две параллельных парадигмы от фамилий: дореволюционная - (чья? купца) Полозова улица - и советская - улица (имени кого? товарища) Подковырова. Реально сложно для простого человека, кондуктора, дворника или полицейского, да и для непростого тоже, носи с собой Реестр или учи наизусть, как список неправильных глаголов.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пн июл 10, 2017 11:30

я имел в виду не выбор варианта для практического употребления - тут понятно, что каждый говорит как привык. А аргументацию в замшиносраче. Типа - ладно, на Зеленины-Рюхину согласен, но Замшин - человек, значит улица Замшина )

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: СПб и ЛенОбласть

Re: Топонимика и филология

Сообщение Pavel239 » Пн июл 10, 2017 13:41

Randy писал(а):Замшин - человек, значит улица Замшина )


Ну так годы тренировки! И советских традиций наименования.
Трудно ожидать, что однажды утром все проснутся другими и мгновенно перестроятся.

Я вот так и не понял, почему десятки лет была улица Замшина и внезапно "вчера" вдруг стала Замшиной улицей .

kleon
Искатель
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Пн июл 10, 2017 14:41

Randy писал(а):Замшин - человек, значит улица Замшина )

Ну так это надо прежде, чем открыть рот, еще исследование провести, названа ли она в честь человека по фамилии Замшин, или же в честь человека по прозвищу (или, опять же, фамилии) Замша. Правилам современного русского языка соответствует лишь второй вариант наименования (в первом было бы Замшинская, если бы очень хотелось притяжательного прилагательного, например). Но если действительно старинная Замшина улица была названа в честь некоего Замшина по тогдашним правилам языка, то лично я не имею ничего против переосмысления и переформатирования этого названия в виде "улицы Замшина" - смысл тот же, но соответствует современным языковым реалиям и не создает людям турбулентности в мозгах. (Та же ботва - стихийный топоним "Немцов мост". Он не соответствует реалиям языка, это явная стилизация под старину, грамматически правильно на данный момент было бы "мост Немцова" или "Немцовский мост".) Но и против того, что есть в Реестре, я тоже не буду возражать, если это словоупотребление подтверждается источниками. Но сложности констатирую.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пн июл 10, 2017 15:43

Pavel239 писал(а):
Randy писал(а):Замшин - человек, значит улица Замшина )


Ну так годы тренировки! И советских традиций наименования.
Трудно ожидать, что однажды утром все проснутся другими и мгновенно перестроятся.

Я вот так и не понял, почему десятки лет была улица Замшина и внезапно "вчера" вдруг стала Замшиной улицей .


а с какого года вы отсчитываете эти десятки?

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пн июл 10, 2017 15:45

kleon писал(а):
Randy писал(а):Замшин - человек, значит улица Замшина )

Ну так это надо прежде, чем открыть рот, еще исследование провести, названа ли она в честь человека по фамилии Замшин, или же в честь человека по прозвищу (или, опять же, фамилии) Замша. Правилам современного русского языка соответствует лишь второй вариант наименования (в первом было бы Замшинская, если бы очень хотелось притяжательного прилагательного, например). Но если действительно старинная Замшина улица была названа в честь некоего Замшина по тогдашним правилам языка, то лично я не имею ничего против переосмысления и переформатирования этого названия в виде "улицы Замшина" - смысл тот же, но соответствует современным языковым реалиям и не создает людям турбулентности в мозгах. (Та же ботва - стихийный топоним "Немцов мост". Он не соответствует реалиям языка, это явная стилизация под старину, грамматически правильно на данный момент было бы "мост Немцова" или "Немцовский мост".) Но и против того, что есть в Реестре, я тоже не буду возражать, если это словоупотребление подтверждается источниками. Но сложности констатирую.


Т.е. против переосмысления и переформатирования Крюкова канала в канал Крюкова вы тоже не будете возражать?

Аватара пользователя
Pavel239
Энтузиаст
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 20:37
Откуда: СПб и ЛенОбласть

Re: Топонимика и филология

Сообщение Pavel239 » Пн июл 10, 2017 16:22

Randy писал(а):
Pavel239 писал(а):
Randy писал(а):Замшин - человек, значит улица Замшина )


Ну так годы тренировки! И советских традиций наименования.
Трудно ожидать, что однажды утром все проснутся другими и мгновенно перестроятся.

Я вот так и не понял, почему десятки лет была улица Замшина и внезапно "вчера" вдруг стала Замшиной улицей .


а с какого года вы отсчитываете эти десятки?


Ну лично я - с рождения :D
А желающие изучить вопрос в историческом ракурсе могут выяснить точнее. Предполагаю, что речь идет о периоде слегка после 1917-го.

*на всякий случай уточню, что речь шла не про конкретную улицу, а про порядок именования.

Randy
Энтузиаст
Сообщения: 7130
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 16:13

Re: Топонимика и филология

Сообщение Randy » Пн июл 10, 2017 16:45

запутался. Так мы про конкретную улицу или про общий подход?

Конкретная Замшина улица сильно выделяется из своих притяжательных собратьев размерами и тем, что была серьезно застроена в 1960-е. Оставшиеся аборигены продолжали называть ее по старинке, но их было чрезвычайно мало по сравнению с новыми жителями. Которые никакого резона использовать старую форму не имели.

В остальных же случаях подобные топонимы находятся в более-менее исторической застройке, где устная традиция не попала в такой загон. С другой стороны, чем мельче улица, тем меньше она попадается на язык "неместному". Ведь Замшина стала так популярна именно потому, что постоянно болтается в сводках новостей.

kleon
Искатель
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Пн июл 10, 2017 17:44

Randy писал(а):Т.е. против переосмысления и переформатирования Крюкова канала в канал Крюкова вы тоже не будете возражать?

Буду возражать. Не буду только в тех случаях, когда краткая форма притяжательного прилагательного в именительном падеже совпадает с формой родительного падежа существительного.
Последний раз редактировалось kleon Пн июл 10, 2017 17:57, всего редактировалось 1 раз.

kleon
Искатель
Сообщения: 137
Зарегистрирован: Вт дек 18, 2012 13:27
Откуда: Чёрная речка

Re: Топонимика и филология

Сообщение kleon » Пн июл 10, 2017 17:53

Randy писал(а):В остальных же случаях подобные топонимы находятся в более-менее исторической застройке, где устная традиция не попала в такой загон.

Да ну. "На Большой Зеленина" от людей с высшим образованием и приличным кругозором, родившихся на Петроградской стороне и проживших там несколько десятков лет, слышу регулярно.

sbog
Энтузиаст
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2011 17:51
Откуда: Коломяги

Re: Топонимика и филология

Сообщение sbog » Пт июл 28, 2017 2:36

Pavel239 писал(а):Я вот так и не понял, почему десятки лет была улица Замшина и внезапно "вчера" вдруг стала Замшиной улицей .
Что за десятки лет? В 1976-м году точно была Замшиной.

kleon писал(а):учи наизусть, как список неправильных глаголов.
И почему нет? С 32 (Тридцатью двумя) буквами совладали, отчего 32 (Тридцать две) улицы не запомнить?