Стена гнева - кого мы ненавидим за рулем (было - Езда по обочинам)

[ИльяШ]

вы уверены про "не проходя обучения" (= не имея опыта/знаний)?
то есть, по вашему, все профессии, от укладки асфальта до монтажа электрики, можно выполнить "не проходя обучения", и "Что-то я не видел обратных ситуаций." ....

Да, не проходя специального(!) обучениия, а просто имея обычное высшее техническое образование. Ну и если опыт-знания приобретаются за день-два, то в общем это тоже врятли я бы назвал обучением.
Тем не менее многим и начальственым и другим профессиям есть чему учиться годами.

круг общения у людей любого склада разный - есть и "блудняковые" (типа вышеописанного), есть и нормальные. и созидателей действительно практически нет - все либо агенты какие-то, либо программисты, либо начальники

Чем для вас программист отличается от инженера-конструктора?
И про начальников тоже пока получается, что непростая работа, если ее действительно работать, а не как тот ваш полковник.
И про бухгалтера, например, тоже - можно как в Ленлифтмонтаже (или как он там точно называется) иметь большущий отдел на 80-100 сотрудников, который все не успевает, а можно как на Форде, где 3-4 бухгалтера на 800 человек.

[zera]

что-то топик совсем не "за рулем". "за рюмкой", может быть, или "за стопкой", но не "за рулем".
может его пора туды, в корзину?

[Серёга]

Извините, как называется тот "человек" который на Приозерском шоссе по песчаной обочине обгоняет колонну движущуюся со скоростью 80-90 км/час.

[egaron]

А у меня маленькая проблема: ессли я еду по Приозерскому шоссе против потока в пятницу или в воскресенье вечером, при этом натыкаюсь на медленную попутную фуру (или медленную легковушку) - то кошерно ли обогнать ее по обочине? (На встречной - вялотекущая пробка и ни единого просвета длиннеее 30 метров, сами знаете...).

Если кошерно - то почему не кошерно делать то же если на встречной никого нет, а просто сплошная?

да я тоже не понимаю, за что так к обочине прицепились. вот еду сегодня по литейному - машины стоят в 2 ряда, это что, создает меньше неудобств, чем проклятая всеми езда по обочинам?

а насчет вашего вопроса - то обогнать по встречке было бы и логичнее, но сами знаете, это может стоить вам прав.... и виноват тут священный статус встречной полосы, введенный в 2006 году. Поэтому кошерно по обочине.

другая сторона отстаивает гордость простого, рабочего человека, но в то же время обосновывает хачство на дороге, чем только дискредитирует это гордое звание.

вы немного не поняли, я нигде не говорил, что приветствую хамство. Я просто пытался донести, что не считаю езду по обочине каким-то из ряда выдающимся хамством, и степень "хамскости" тут зависит не от самого факта езды по обочине, а от поведения при этом. Ведь обочина обочине рознь - если объезжает человек культурно, никому не мешая, не наглея, встраиваясь обратно в ряд, то что здесь хамского собственно?
Ну если не пускают в ряд, подожду, осознавая, что они из-за меня не должны страдать, если пустят - скажем спасибо, это разве хамство? Мне часто приходится в силу специфики маршрута (чтоб не делать большой крюк) разворачиваться через трамвайные пути поперек сильного встречного потока, где больше не на что расчитывать, как на благосклонность водителей, которые тебя пропустят. Всегда пропускали. Так что не такие уж у нас и хамы.

Я вот один раз, попав в пробку, только благодаря обочине и не опоздал своих родственников на самолет, пришлось ехать по обочине через пушкин. Потери были бы 11 тыс руб на билеты (а так вышло 4.5 тыс на амортизаторы, один из которых после этого треснули). тоже хамство?

а выбрасывание бутылок из окон и демонстративное поведение я категорически не приветствую. Но я также отрицаю корелляцию этого поведения с уровнем достатка - как видите, в моих примерах все подобные герои как раз принадлежат высшим социальным кругам. хотя быдла полно и там и там - и быдло тот, кто так делает, а не тот, у кого денег мало.

Весь токарь Родине приносит намного больше пользы чем пиар-менеджер.

с этим всецело согласен.

[egaron]

Да, не проходя специального(!) обучениия, а просто имея обычное высшее техническое образование.

чтобы стать грамотным сантехником, НАДО пройти обучение и иметь опыт работы. коммерческой или нет - не важно. Может быть, уважаемый MTs приобретал навыки установки сантехники под руководством родственников - может отцу помогал, или на стройке довелось работать, там и перенял навыки.

Высшего технического образования, упомянутого вами, тут как раз и не надо, а вот обучение - профессиональное ли или "самоучкой" - как раз-таки требуется.

просто так, не зная ничего, сантехнику ни у кого полностью смонтировать не получится. Именно смонтировать - может быть, чтобы поменять кран, достаточно и базовых знаний и чуть-чуть сообразительности. Есть ключи, снял кран, увидел, что обмотан чем-то белым, догадался что это фум-лента, купил новый кран, закрутил так же. Да, для этого достаточно базовых знаний и смекалки. А вот промышленный монтаж это уже несколько другое. и специфики тут гораздо больше, чем в работе "талантливых начальников отделов"

Чем для вас программист отличается от инженера-конструктора?

тем что программист работает в системе виртуальных сущностей, созданных человеком же и физический уровень отделен от него довольно большим числом уровней виртуальной абстракции, а инженер один на один с физическим уровнем.

поэтому профессия программиста вроде бы паразитической не является (т к он создает продукт), но ведь такой же виртуальный продукт создает и тот же бухгалтер (отчет в 1С это по сути то же запрограммированное в некой виртуальной системе правил действие), но практическая польза программирования несколько дальше по уровням абстракции, нежели у человека, имеющего дело непосредственно с физической средой.

Ну и если опыт-знания приобретаются за день-два, то в общем это тоже врятли я бы назвал обучением.
Тем не менее многим и начальственым и другим профессиям есть чему учиться годами.

чем, переливая из пустого в порожнее, читая псевдонаучные умные америкосовские книжки и проходя тренинги по "обучению персонала", суть которых также лить воду из пустого в порожнее? все эти начальственные навыки зависят в основном от природы человека и от ранга. Есть люди, которые могут управлять, есть кто не могут. И первым, как правило, не такое большое значение имеет, чем они управляют - что цехом, что полком ВДВ. знания тут играют вторичную роль (если вообще какую-либо играют), первичную роль тут играет ранг и умение общаться с людьми.

[Сергей Р]

Все навыки хороши в узкой специализации, что, кстати, любым работодателем, а тем более властями приветствуется, иногда излишняя инициатива наказуема, а многие ли пользуются профессионалами для перемещения из точки А в точку Б? Вы же не сядете управлять самолетом или поездом. Конечно хорошо, если Вы это сможете в экстремальной ситуации, но нужно ли это окружающим?

[squish]

вы немного не поняли, я нигде не говорил, что приветствую хамство. Я просто пытался донести, что не считаю езду по обочине каким-то из ряда выдающимся хамством, и степень "хамскости" тут зависит не от самого факта езды по обочине, а от поведения при этом. Ведь обочина обочине рознь - если объезжает человек культурно, никому не мешая, не наглея, встраиваясь обратно в ряд, то что здесь хамского собственно?

Я вот один раз, попав в пробку, только благодаря обочине и не опоздал своих родственников на самолет, пришлось ехать по обочине через пушкин. Потери были бы 11 тыс руб на билеты (а так вышло 4.5 тыс на амортизаторы, один из которых после этого треснули). тоже хамство?

Вот интересно, а неужели из всех участников дискуссии никто не страдал от ездунов в материальном плане? Пыль в салоне -кондиционеры не у всех и многие стоят в пробке с открытыми окнами - это ещё пол беды. Разбитая противотуманка (как было у меня на Гатчинской объездной) или треснутое стекло или царапины на кузове(как тоже бывает) в следствие вылетевшего камня из под едущего по обочине - это как, просто побочный эффект? Или камень в фару тоже может культурно улететь, а может по-хамски?

[MTs]

Да, не проходя специального(!) обучениия, а просто имея обычное высшее техническое образование.

чтобы стать грамотным сантехником, НАДО пройти обучение и иметь опыт работы. коммерческой или нет - не важно. Может быть, уважаемый MTs приобретал навыки установки сантехники под руководством родственников - может отцу помогал, или на стройке довелось работать, там и перенял навыки.

Высшего технического образования, упомянутого вами, тут как раз и не надо, а вот обучение - профессиональное ли или "самоучкой" - как раз-таки требуется.

просто так, не зная ничего, сантехнику ни у кого полностью смонтировать не получится. Именно смонтировать - может быть, чтобы поменять кран, достаточно и базовых знаний и чуть-чуть сообразительности. Есть ключи, снял кран, увидел, что обмотан чем-то белым, догадался что это фум-лента, купил новый кран, закрутил так же. Да, для этого достаточно базовых знаний и смекалки. А вот промышленный монтаж это уже несколько другое. и специфики тут гораздо больше, чем в работе "талантливых начальников отделов"
...

и первое (обычное высшее техническое образование), и второе (отцу помогал), и третье (уже далеко не первая квартира, где что-то своими руками делал), и четвертое (на стройках довелось работать супервайзером), и пятое (всю "рабочую" жизнь имею отношение к трубам и к арматуре, правда б'Ольших диаметров), и шестое (умею и имею соответствующий инструмент), и седьмое (так немножко нескромно, про смекалку и сообразительность ), и восьмая (жена 1 мая твердит вынеси ёлку, да вынеси ёлку), и, наверное, девятое-десятое ...

Но ... специфика и знания сантехника и специфика и знания промышленного монтажа это две большие разницы , не мешайте теплое с пушистым.
Нормальное "старорежимное" высшее техническое образование всё еще рулит и помогает по жизни

[egaron]

или треснутое стекло или царапины на кузове(как тоже бывает) в следствие вылетевшего камня из под едущего по обочине - это как, просто побочный эффект? Или камень в фару тоже может культурно улететь, а может по-хамски?

ну тогда все грузовики - хамы, и некоторые легковушки, вполне себе законно едущие по своей полосе - тоже. камня можно из-под кого угодно полуить.

и четвертое (на стройках довелось работать супервайзером)

а шо такэ супервайзер? мне вот подсобником довелось, маляром тоже, а мупервайзер - это кто всеми оными грамотно руководит?

Но ... специфика и знания сантехника и специфика и знания промышленного монтажа это две большие разницы Laughing , не мешайте теплое с пушистым.

так изначальный вопрос был в том, что какой-нибудь монтажник (суть пролетарий) не должен обладать какими-то особыми знаниями и навыками и потому его труд не ценен, а вот труд супервайзера - суперценен.

[MTs]

...
а шо такэ супервайзер? мне вот подсобником довелось, маляром тоже, а мупервайзер - это кто всеми оными грамотно руководит?
...

Супервайзер - это не тот кто всеми руководит, а тот кто приглядывает за правильностью хода работ, в первую очередь за соблюдением проектных решений, иногда за соблюдением норм и правил, как простых монтажников ("пролетариев"), так и их "бугров" (бригадиров, мастеров и т.п.)

Примечания:
1) чем то отдаленно, только очень отдаленно, напоминает советский авторский надзор
2) раньше на наших отечественных стройках такого не было, это западные веяния (для патриотов - "западная зараза": ходят, высматривают, вынюхивают ...)
3) институт супервайзерства (и на стройках, и на производстве) очень давно помогает на Западе экономить на суммарных затратах, видишь ли вовремя можно предотвратить ошибки ... (нам это нужно?)

...
так изначальный вопрос был в том, что какой-нибудь монтажник (суть пролетарий) не должен обладать какими-то особыми знаниями и навыками и потому его труд не ценен, а вот труд супервайзера - суперценен.

Опять смешиваете понятия.
Нет, вопрос был не в том, что чей то труд суперценее (кто и как это может оценить, на каких весах) и мол за это полагается суперденежная компенсация с индульгенцией езды по "обочине" (хотя наши чиновники, депутаты и иже с ними считают, что их как раз труд суперее и должен суперее компенсироваться, в том числе ездой по встречке, на красный и т.д.).
Вопрос был в другом. В том, что "особые знания и навыки" монтажника (суть пролетарий) приобретаются значительно быстрее и легче, чем "особые знания и навыки" таких непролетариев, как инженеры, врачи, учителя, аграномы и т.п.

P.S. Я еще в советские годы знал шлифовщика 6 разряда с ЛОМО, получавшего ограмадные деньги. Только это был супершливовщик суперзеркал больш'их и супербольш'их телескопов. Вообще-то он был кандитат техн. наук. Там похоже вся бригада была из таких же

[egaron]

раньше на наших отечественных стройках такого не было, это западные веяния (для патриотов - "западная зараза": ходят, высматривают, вынюхивают ...)

ну понятно. "он русский, и это многое объясняет"... не берусь судить об экономической эффектичности профессии "насяльника", но некоторые черты менталитета, свойственные всем надзорным профессиям - от кадровика до следователя, у всех представителей оных присутствуют, следовательно, корни презрения к пролетарьяту найдены и раскрыты.

Нет, вопрос был не в том, что чей то труд суперценее (кто и как это может оценить, на каких весах)

на зарплатных, каких же еще. Одна нотка, спетая солисткой группы "фабрика", стоит труда за целый месяц какого-нибудь строителя Джумшута

Вопрос был в другом. В том, что "особые знания и навыки" монтажника (суть пролетарий) приобретаются значительно быстрее и легче, чем "особые знания и навыки" таких непролетариев, как инженеры, врачи, учителя, аграномы и т.п.

P.S. Я еще в советские годы знал шлифовщика 6 разряда с ЛОМО, получавшего ограмадные деньги. Только это был супершливовщик суперзеркал больш'их и супербольш'их телескопов. Вообще-то он был кандитат техн. наук. Там похоже вся бригада была из таких же Smile

не сказал бы, примерно одинаковым трудом. вопрос в том КАКОГО пролетария и КАКОГО непролетария. Если такого же непролетария, как ваш шлифовщик 6го разряда, то время будет сопоставимо. Понятное дело, что навыки ученого или конструктора приобретаются гораздо большим трудом (да и вообще доступны не всем), в отличие от навыков монтажника (которые тоже доступны не всем). И что высококлассных специалистов ценят, независимо от их "пролетарскости".

но вот говорить, что работа какого-нибудь кадровика или надзорника требует великих технических навыков и потому более благородна, я бы не стал бы.

зы) упомянутый мною в треде тов. подполковник - тоже кандидат наук. однако у них в школе даже тригонометрию не преподавали, класс был для "особо одаренных". притом с текущими "непролетарскими" обязанности надзора же (того же супервайзинга), тем не менее, справляется хорошо.

[Инженер]

Я просто пытался донести, что не считаю езду по обочине каким-то из ряда выдающимся хамством, и степень "хамскости" тут зависит не от самого факта езды по обочине, а от поведения при этом. Ведь обочина обочине рознь - если объезжает человек культурно, никому не мешая, не наглея, встраиваясь обратно в ряд, то что здесь хамского собственно?.

Я тоже отмечаю именно это место.
Редко, однако встречаются э...больные, которые по обочине обгоняют поток, движущийся с приличной скоростью, скажем от 50-60 км/ч.
Речь же идет о тех, кто пытается по обочине или по встречке объехать пробки или плотное движение, образующееся вследствие или ДТП или какой-либо узкости на трассе (въезды на п/п-ды вокруг Гатчины, к примеру). Объезжая несколько десятков едва движущихся "добропорядочных" машин, уже у узкости наглец вынужден вклиниваться в этот поток справа, (или так же-слева, создавая аварийную обстановку встречному потоку), и в любом варианте останавливая попутный поток, отчего время нахождения в пробке "добропорядочных" явно увеличивается.
Давно тут выяснили, что оправданием езды по обочине может быть форс-мажор или поворот направо ДО узкости.

Про летящие камни с обочины в бочины -я уже молчу.

[MTs]

...
ну понятно. "он русский, и это многое объясняет"... не берусь судить об экономической эффектичности профессии "насяльника", но некоторые черты менталитета, свойственные всем надзорным профессиям - от кадровика до следователя, у всех представителей оных присутствуют, следовательно, корни презрения к пролетарьяту найдены и раскрыты.
...

Похоже Вами, как раз, "корни" не найдены и не раскрыты
У нас в (моей старой) компании супервайзерами на стройку пром.объектов отправляли, как правило, людей участвующих в этом проекте, причем по специальности: строители (правда мешали бетон с железом), монтажники (мешали трубопроводчиков и компоновщиков), электрики (мешали высокое и низкое напруги), киповцы и т.п. Все эти спецы - инженеры, конструкторы, разработчики. Причем молодых ребят (молодых специалистов) как раз не отправляли, считалось, что знаний и опыта у них маловато.
Вы считаете, что эти инженеры похожи на кадровиков и следователей? Мне Вас жалко

Да, еще, отправляло руководство. Далеко не все хотели ехать ...
Хотя у нас были объекты и в Питере

[egaron]

Вы считаете, что эти инженеры похожи на кадровиков и следователей? Мне Вас жалко

считаю, что это вполне себе типичный карьерный путь - хороший специалист + рвение к работе (административные навыки) = технический менеджер. Из технических менеджеров затем идет росто в просто болшие менеджеры - им уже технические детали действиткельно не важны. Но наличия упомянутой "административной жилки" (присутствующей у кадровиков итд) это никак не отменяет. Так же как и не отменяет наличия у них же технических навыков.

Подобные карьеры сотнями разворачивались на глазах как моих, так, думаю, и каждого. И самого постигла такая же судьба, но-таки поменял место тех. менеджера на более оплачиваемое простого работяги ьез возможности карьерного росте, о чем, в общем, не жалею.

Речь же идет о тех, кто пытается по обочине или по встречке объехать пробки или плотное движение, образующееся вследствие или ДТП или какой-либо узкости на трассе (въезды на п/п-ды вокруг Гатчины, к примеру). Объезжая несколько десятков едва движущихся "добропорядочных" машин, уже у узкости наглец вынужден вклиниваться в этот поток справа,

я одного не понимаю, почему подобный маневр осуждается как наиболее тяжкое проявления хамства. Хотя по тяжести он сравним с бегом по эскалатору в метро (бегущие тоже нарушают правила, тоже увеличивают плотность потока перед тем, кого они обогнали). однако те, кому нравится стоять - стоят, те кому бежать - бегут. а на дороге "стоячие" яро осуждают "бегущих"

[kot]

Что-то тут уже не первый раз про бег по эскалаторам...
Бегать по эскалаторам запрещено и это не обсуждается. Проходить с левой стороны- разрешено, никакого нарушения или хамства в этом нет. Причём, если кому-нибудь доводилось бывать в Лондоне, то знаете, что там есть прямой запрет стоять справа на эскалаторе движущемся что вверх, что вниз (движение левостороннее, как правило), потому что справа люди могут идти.
Сравнение с ездой по обочине, по встречке или на красный свет в этом случае абсолютно неуместно. Да и убежит по эскалатору торопыга недалеко- до ближайшего спокойно идущего.