Бензин, налоги и экология

[Виктор]

По теме: я тоже за то, чтобы включить дорожный налог в цену бензина.

Судя по цене бензина, налог туда уже включили.

[ИльяШ]

Не все меры направленные на развитие общества нравятся каждому ее члену. И тем не менее, для того, чтобы не задыхаться в городах надо как можно быстрее вводить нормы вплоть до Евро-4-5. В том числе налогово заинтересовывать их выполнять. Можно долго утверждать, что у нас нет денег на покупку других машин, но как сказала одна моя знакомая пенсионерка "Не говорите мне, что люди живут бедно, вот когда пробка под моим окном сама исчезнет - я в это поверю". Надо понимать, что за счет этой экономии мы получаем поколение больных детей, сами умираем на несколько лет раньше. При постановке вопроса (утрированно) - что для вас важнее разрешить жигули или 5 лет жизни, я не думаю, что все бросились бы защищать старую классику.
НО! Не надо сводить все к конкретной модели, году выпуска и иже. Есть экологические требования и требования безопасности - удовлетворяешь - вперед на дорогу, даже если возраст авто уже 10-15 лет. Нет - вперед в сберкассу платить налог. И муниципальный транспорт (автобусы, маршрутки, мойщкики, уборщики) должен соответствовать этим нормам в первую очередь.

Единственная прослойка, которая требует уточнения - это серьезные внедорожники (тпа УАЗов) и вообще спецтехника, которая может быть менее экологичная, так как не посещает городов. Вот что делать с ними - непонятно, разве что ввести плату за въезд в города.

А насчет включения в цену бензина можно и еще более мелко дробить - бензоколонки на федеральной трассе - в фонд трассы, в городке - в его фонд, итд. И каждому дать право ставить этот налог таким как он хочет, только дороги чтобы были в порядке.

[AlexM]

Вот что делать с ними - непонятно, разве что ввести плату за въезд в города.

Сам факт въезда в этот "человейник" уже достаточная плата. Все население россии не разместить нормально (а тем более "этично") на территории пары городов. Соответственно либо в какой-то момент пребывание в городе станет настолько невыносимым, что количество приезжающих сравняется с количеством уезжающих, либо придется кого-то принудительно выселять, а комфортный для проживания город оставить для "элиты". Кто будет этой "элитой"? Тот у кого машина экологичнее, тот у кого денег больше или тот у кого связи лучше не так важно, в любом случае ни о какой этичности говорить не приходиться. Что бы жить в Петербурге было комфортно и приятно надо не налоги с запретами на свою же голову вводить, а в других городах и регионах жизнь налаживать и приводить плотность населения к нормам здравого смысла, а не сидеть друг у друга на голове и жаловаться, что у соседа снизу лысина скользкая.

[ИльяШ]

При чем здесь этично, круто и другие дурацкие термины.
Я согласен, что жизнь надо налаживать везде ит.д., речь о другом. Есть неэкологичный транспорт и спецтехника (трактора, краны, вездеходы ит.д.). Можно его просто обложить налогами, чтобы по всей стране был чистый воздух, но это злая утопия. Зачем, находясь в дальней сибирской деревне Евро-4? И дело не в качестве жизни, а том, что там воздух особо не загадишь при всем желании. А требовать с небогатых жителей переплачивать за излишнее - нехорошо. Вот в таких местах имеет смысл дать возможность ездить на менее экологичном транспорте. Единственное, что нужно, чтобы не возникло злоупотреблений, а то весь такой транспорт зарегистрируют по деревням, а использовать будут в городах.

А для того, чтобы "элиты" по непонятному признаку не возникало, должно быть четко прописано - что и сколько стоит и чтобы эти налоги защищиали здоровье сограждан, а не мифические полуразвалившиеся заводы, которым как ни помогают уже лет 15, а толку минимум. Вся Европа сидит друг у друга на голове, но при этом и воздух чистый и грязи нет.

[AlexM]

При чем здесь этично, круто и другие дурацкие термины.

Просто в теме такое слово употреблено. Хотя все это уже к теме отношение имеет слабое.
А касательно экологичности транспорта и всяких Евро-Х, так это по-большей части выдумано автопроизводителями, чтобы сбыт их продукции поддерживать. А если заботиться об экологии, то надо смотреть шире. Сколько вреда экологии наносит производство этих экологичных автомобилей? А утилизация? И настолько ли они экологичнее предыдущих, чтобы менять их как перчатки? Если бы у властителей мира было желание сделать воздух чище мы бы уже давно ездили на автомобилях с нулевым выбросом СО2, технологических проблем к этому уже давно нет. В место этого из года в год делаются автомобили отличающиеся от предыдущих не более чем настолько чтобы обязать налогами их покупать.

А для того, чтобы "элиты" по непонятному признаку не возникало, должно быть четко прописано

Причем прописывать будет эта самая "элита" в своих интересах.

чтобы эти налоги защищиали здоровье сограждан, а не мифические полуразвалившиеся заводы, которым как ни помогают уже лет 15, а толку минимум.

Здоровье сограждан мало волнует тех кто пишет законы. Причем не только у нас.
А заводам никто никогда не помагал, помогали их владельцам высосать из них и из нас побольше денег. Кстати, на одном из полностью развалившихся заводов 15 лет назад был спроектирован автомобиль расходующий не более 3х литров растительного масла (или обычной солярки) на 100км. С такими показателями он (точнее не он, а его двигатель в довольно-таки неидеальном кузове) без проблем выйграл какой-то эко-марафон, правда вне зачета. Но производить его никто не стал, как и электромобили, пробная партия которых в америке имела огромный успех, и которые даже гаражные умельцы делают с такими характеристиками которые бы вполне устроили современных потребителей. А в место этого имеем полу-мифические двигатели на водороде и толстую пелену смога над крупными городами.

Вся Европа сидит друг у друга на голове, но при этом и воздух чистый и грязи нет.

Финляндия, например не сидит у себя на голове. Там население Петербурга размещено на территории нашего северо-западного региона и без проблем ездит на опелях-кадетах, 900х саабах и древних американских рыдванах.
Не правильный у нас подход выработался, что если чего-то на всех не хватает, то надо кому-то это запретить. Надо не ограничивать количество автомбилей, а увеличивать количество дорог. Раз люди машины покупают, значит они им нужны, а задача общества свои потребности по-мере сил осуществлять, а не ограничивать в них самих же себя.

[ИльяШ]

А касательно экологичности транспорта и всяких Евро-Х, так это по-большей части выдумано автопроизводителями, чтобы сбыт их продукции поддерживать

За последние 20 лет они добились того, что воздух в Центральной Европе стал заметно чище. Имеются в виду реально густонаселенные страны. Сейчас в Питере воздух заметно грязнее. Я это реально вижу по коллеге, который из европейского промышленного центра приезжает в Питер - он не только жалуется на то, что ему тяжело дышать - это видно и по его физическому состоянию.
Другое дело, что после Евро-4 и 5 уже разница в экологичности начинает быть столь мала, что дальше получается экология ради экологии. У грузовиков этих результатов без мочевины не добиться, мочевина замерзает, короче получается только хуже и дороже. Поэтому мое мнение - уровень Евро-4 (для легковых и 5) - это тот предел, которого достичь надо для того, чтобы в больших городах можно было выживать, а вот дальше - это утопия и излишнее расходовние средств (и далее по тексту от AlexM).

был спроектирован автомобиль расходующий не более 3х литров растительного масла (или обычной солярки) на 100км. С такими показателями он (точнее не он, а его двигатель в довольно-таки неидеальном кузове) без проблем выйграл какой-то эко-марафон, правда вне зачета. Но производить его никто не стал, как и электромобили, пробная партия которых в америке имела огромный успех, и которые даже гаражные умельцы делают с такими характеристиками которые бы вполне устроили современных потребителей.

Наше умение скулибинить нечто - известный факт. Но дело в том, что запуск в производство и эксплуатацию - заметно сложнее. Речь идет и создании инфраструктуры заправок растительным маслом - кто на себя это возьмет. И создание такого автомобиля, который будет не просто есть 3 на 100, но еще и заводиться в морозы, ездить без проблем больше 100ткм с ТО реже чем раз в 20-40ткм - это большая разработка, которая не всегда подъемна. А 3л соляры на 100км в смешанном цикле - это в общем для автомобилей класса А и В в Европе не проблема. У многих производителей такие машины уже продаются несколько лет как. И не сделаны на коленке, а пригодны к эксплуатации без комплекта ключей в багажнике.
С электромобилями еще сложнее - там и дорогие аккумуляторы, которые делаются на грязных химпроизводствах и сложность адаптации к реальной эксплуатации ( а не рафинированное движение в рамках экопробегов). Вот тут заметно впереди всех Японцы, но тоже до конечного результата неблизко. Единственное исключение - полноценный электромобиль - это норвежский Think, который сейчас выкупил Форд и вкладывает в него большие деньги.

Не правильный у нас подход выработался, что если чего-то на всех не хватает, то надо кому-то это запретить. Надо не ограничивать количество автомбилей, а увеличивать количество дорог. Раз люди машины покупают, значит они им нужны, а задача общества свои потребности по-мере сил осуществлять, а не ограничивать в них самих же себя.

Я ж к этому и призываю. Только надо понимать, что с ростом автопарка возникают сопутствующие проблемы (ключевые из них - экология и безопасность) - вот эти задачи нужно решать, подталкивая водителей к использованию современных технологий в этих областях. Иначе смертность и болезни нас в городах добьют. И если соблюдение ПДД уже стало понятным для безопасности, то соблюдение экологических норм и норм пассивной безопасности - пока только входит в голову сограждан.

[AlexM]

а вот дальше - это утопия и излишнее расходовние средств

Вот из-за того, что все считают это утопией мы и продолжаем ездить на автомобилях самой неоптимальной конструкции, на самом плохом топливе и возим с собой запчасть весом 20кг из-за которой в любой момент можем попасть в аварию. А все !реальные! успешные проекты тщательно замалчиваются.

Наше умение скулибинить нечто - известный факт.

Ничего скоро их совсем неостанется.
А если я скажу вам, что кулибины с 80хх годов делающие такие двигатели находятся в германии (фирма Эльзбетт или как-то так) вы отнесетесь к ним с бОльшим уважением? Только вот ни один европейский автопроизводитель упорно не желает производить его массово. Зато получается, что через 20 лет при всех своих "современных технологиях" они достигают для машинок класса А (если не ошибаюсь автомобили в "клубе 3х литров" можно по пальцам пересчитать) экономичности, которую имел автомобиль класса Д. Может не очень и хотят? Если бы хотели чистого воздуха, уже давно бы добились - рецептов тьма и все лучше существующих.
И с ПДД, кстати, та же ситуация. Как автоконцерны не волнует экология, так и ГАИ не волнует безопасность. Соответственно и Правила наши изначально опасны, они способствуют большому количеству обгонов, а из-за них как-раз и горы трупов на дорогах. Но уравнивать скорость грузовиков и легковушек на дорогах ГАИ никогда не станет, так как на неправильных обгонах их главный доход. Да и пренебрежение скоростным режимом тщательно культивирует ими же путем установки заниженных без повода ограничений. Вот и получается, как в 11х сентября, Волгодонсках и прочих, прикрываясь безопасностью делают деньги на трупах. А мы только и рады отдавать последние рубахи за экологию, за безопасность и за борьбу с остальными самодельными врагами.

[scaffer]

В заголовок темы нужно добавить "и правила".

Про три литра: Думаю, если бы это была реальная, пригодная разработка её бы подхватили сразу. Всё таки конкуренция на авторынке пока что присутствует, а экологичные экономичные автомобили уже в моде.

Про ПДД: Большинство, практически все жертвы на дорогах - из-за несоблюдения ПДД. Даже мелкие аварии чаще всего происходят из-за несоблюдения правил обоими участниками ДТП. За последний год только один случай знаю, когда никто не нарушал: "нога с педальки соскочила" и три машины было помято. А все остальные бесчисленные виденные аварии, или по рассказам знакомых - несоблюдение ПДД. И мааааленький процент - плохая дорога и неисправность ТС. И чаще всего в сочетании с несоблюдением.

Ограничение 60 вполне разумно, лично для меня эта скорость оптимальная: всех вижу, всё успеваю. Другое дело, после ремонтов знаки долго стоят - но это терпимо, день другой.

Так что нечего тут нежелание ограничивать свою лихость выдавать за праведный гнев

Единственное, что мне не нравится в нынешних правилах - требование детских кресел. Да, это безопасность, тыры-пыры, в целом одобряю. Но когда я раз в год встречаю четырёх племянников с вокзала, у меня нет четырёх автокресел.

[MTs]

...А все остальные бесчисленные аварии - несоблюдение ПДД. И мааааленький процент - плохая дорога и неисправность ТС. И чаще всего в сочетании с несоблюдением...

А отсутствие разметки и неправильные/некоректные знаки Вы относите к несоблюдениям ПДД (как и гаишники) или к плохой дороге?

Ограничение 60 вполне разумно, лично для меня эта скорость оптимальная: всех вижу, всё успеваю. Другое дело, после ремонтов знаки долго стоят - но это терпимо, день другой...

60 оптимальна для Вас в любых условиях? Вы уверены что Вы всё и всех видите? Всё успеваете?
А люди, которым за 60-65 и которые по 25-30 лет за рулем также считают?
А другие, которым 18-20 лет и у которых стаж 0 с небольшим, то же считают, что всё видят и всё успевают?
Уже где-то писал, что должны быть дороги и улицы с разными скоростями, а не с одной 60.

Насчет знаков после ремонтов, я убежден, не должны они стоять и один день, ни говоря о другом! Не должны.

[MTs]

Согласен, когда пишут, что автопроизводители не заинтересованы сами по себе в экологичности и экономичности машин.
Но на то есть общество в лице правительств, парламентов, межгосударственные органы и т.п., которые придумывают правила игра, ограничения.
Правда это не во всех странах и не на всех материках.

Абсолютно не согласен с AlexM, который пишет что сегодняшний класс А сопоставим с со старым классом Д.
Вы посмотрите на объем двигателя и увидите, что если сегодня машинка класса А имеет двигатель объемом, например, 1.6, скажем с низкой степенью сжатия и без наддува, а массу под тонну, то ее потребление топлива будет примерно равно потреблению топлива машинками класса Д, только лет так 20 тому назад.
Сегодняшний Гольф V больше и тяжелее Пассата I.
А нынешняя Фиеста больше, тяжелее и мощнее первых Ескортов

[ИльяШ]

а вот дальше - это утопия и излишнее расходовние средств

Вот из-за того, что все считают это утопией мы и продолжаем ездить на автомобилях самой неоптимальной конструкции, на самом плохом топливе и возим с собой запчасть весом 20кг из-за которой в любой момент можем попасть в аварию. А все !реальные! успешные проекты тщательно замалчиваются.

Давайте определимся. В одном посте у вас одно, в другом другое. Я написал, что экологии нужно добиваться, чтобы жить в большом городе, но уровень чище Евро-5 уже бессмысленен.
Вы с этим спорите или нет?

Наше умение скулибинить нечто - известный факт.

Ничего скоро их совсем неостанется.
А если я скажу вам, что кулибины с 80хх годов делающие такие двигатели находятся в германии (фирма Эльзбетт или как-то так) вы отнесетесь к ним с бОльшим уважением? Только вот ни один европейский автопроизводитель упорно не желает производить его массово. Зато получается, что через 20 лет при всех своих "современных технологиях" они достигают для машинок класса А (если не ошибаюсь автомобили в "клубе 3х литров" можно по пальцам пересчитать) экономичности, которую имел автомобиль класса Д. Может не очень и хотят? Если бы хотели чистого воздуха, уже давно бы добились - рецептов тьма и все лучше существующих.

Никто же не спорит с тем, что наши органы вообще ничего не делают для реальной безопасности. Я говорил о том, что более современные и безопасные машины выгодны государству (нормальному) и людям, соответственно целесообразно по уму давать на них послабления в налогах. Вы с этим спорили. А потом как всегда отклонились от темы. И правильно MTs пишет, что формально экологичные машины не нужны потребителю и только государство своими налогами может "разъяснить" необходимость.

Я что-то не припомню ни одного старого автомобиля с экономичностью около 3л на 100км. Классика у нас ест в городе обычно около 10 или чуть больше (зависит от водителя) при том, что легче тонны. Да и иномарки 20 лет от роду тоже сильно экономичными не были, тем более класса Д. Поэтому довольно смешно говорить о том, что кого-то где-то прижимают. Поймите разницу (которую в России мало кто понимает) между единичным достижением и поточным производством надежной техники. Да и еще, чтобы на это был спрос. А тяжелее или не тяжелее - хоть и важный фактор, но технологии играют немалую роль, как бы AlexM их не приуменьшал.
За примером далеко ходить не надо - у Опеля был 1.8-125 сил, а вышел новый 1.8-140 сил. При этом расход в городком цикле упал(!) на 1.2л на сотню. И это далеко не лидер двигателестроения. А если не понятно почему растет масса (кроме увеличения собственно границ классов) - то обратите внимание насколько увеличилась безопасность машин, жесткость кузовов, количество систем защиты - и все это надо возить с собой.

Я не вижу, чтобы рецептов была тьма, не "наколеночных", а хоть как-то проработанных.

И про ПДД я упомянул не для того, чтобы опять обсуждать кто лучше и меряться - просто соблюдение ПДД уже стало более или менее нормой (по крайней мере по сравнению с какой-нибудь Индией), а вот понимание, что экологичность и пассивная безопасность тоже нужные вещи у нас в России пока на том индийском уровне. Что не так, разве?


Кстати, изначальное предложение было включить транспортный налог в цену топлива для более справедливого его изъятия и распределения по территории. Про эту тему все забыли.

[AlexM]

Так, ну по-порядку.

практически все жертвы на дорогах - из-за несоблюдения ПДД

Для того чтобы причинами абсолютно всех аварий считать нарушение ПДД достаточно иметь эти самые ПДД состоящие из одной строчки "запрещается попадать в аварии". Заодно и страховщики избявятся от выплат, ведь везде будет "обоюдка". Наши правила работают по томуже принципу. Например улетел по гололеду с дороги - сам виноват, не соблёл безопасную скорость. Не увидел в низинке дороги (а на трассе такое часто бывает, что дорога кажется совершенно ровной, а на самом деле имеет низкий участок. Знаков и разметки, естественно, нет, она совершенно в других местах) встречного, влетел "в лоб" - виноват, не уступил дорогу и т.п. А вероятность ошибиться при обгоне тем выше, чем больше этих обгонов. С нашими правилами, даже если все будут ехать по-правилам, придется постоянно обгонять грузовики, которые едут на 20кмч медленнее.
Ограничение 60 вполне разумно, для городской улицы. А для маленького проулка и 40 нормально. А вы где-нибудь видели гаишника с радаром на узких улочках? Нет. Потомучто никто там не нарушает. Затона загородном шоссе имеющем по 2 ряда в каждую сторону и разделительную полосу с лесом их полно, ведь там теже 60кмч разрешенных. А как вам ограничение 30 на участке автомагистрали? Доходит иногда до абсурда, например рабочии ставят стандартные временные знаки "Объезжать сбоку, ремонт дороги, 40" тем самым повышая разрешенную скорость. Естественно люди привыкшие, что ограничения весят не для безопасности, а для обогащения органов, превышают и там где опасно. А гаишникам аварийность только наруку, будет повод еще поднять штрафы\взятки.

экологичные экономичные автомобили уже в моде

В моде легковушки с кузовами от внедорожников и "маленкие экомочные" машинки, которые тяжелее и крупнее вместительных "сараев" 20ти летней давности и жрут столько же топлива.

ее потребление топлива будет примерно равно потреблению топлива машинками класса Д, только лет так 20 тому назад.
Сегодняшний Гольф V больше и тяжелее Пассата I.
А нынешняя Фиеста больше, тяжелее и мощнее первых Ескортов

Вот именно. Прогресса никакого, а в плане веса еще и явный регресс. Машины должны становиться легче, аэродинамичнее, вместительнее и экономичнее. Вместо этого нам продают дизайн, драйв, спортивный характер и прочую бесполезную ерунду.

Я написал, что экологии нужно добиваться, чтобы жить в большом городе, но уровень чище Евро-5 уже бессмысленен.

Давайте для начала определимся, а нужно ли вообще жить в большом городе? Все знают, что в большом городе плохая экология (и не только из-за машин, например асфальт - канцероген, в воду текут помои от предприятий и т.п.), шум, грязь, жара, транспортные и куча другиех менее заметных проблем. И эти проблемы - объективное следствие тромбовки населения. Так может не надо бороться со следствиями, а убрать причину?
А что касается Евро-5, почему не 6 и не 4? Ведь экологии никогда не бывает мало не так ли? Зато поступенчатый ввод ограничений очень на руку автозаводам - доработок почти никаких, а с каждым новым ограничением люди бегут покупать их товар. А сделаешь автомобиль сразу настолько экологичным насколько возможно и чтобы сделать лучше придется уже что-то новое выдумывать, деньги на разработки тратить.
Вот щас еще выдумали ограничение выброса СО2, с парниковым эффектом "борятся". Оно может и хорошо, ведь автоматически снижает расход топлива, если конечно не заставят на водород переходить. Вот только ученые говорят, что парниковый эффект из-за вулканической деятельности и сельского хозяйства.

формально экологичные машины не нужны потребителю и только государство своими налогами может "разъяснить" необходимость.

Совершенно наоборот! Экологичные (они же по роковому стечению законов природы и экономичные) машины нужны только потребителю, но им их не дают. А властям же нужно, чтобы бензин продавался и автозаводы не простаивали.

Я что-то не припомню ни одного старого автомобиля с экономичностью около 3л на 100км.

Конечно, ведь в серию он так и не пошел. Если интересно, что это могло быть, проект назывался "Истра", производителя моторов я уже называл.

Поймите разницу между единичным достижением и поточным производством

Разница в том, что для поточного производства продукт должен проити через жернова автоконцернов, которые не заинтересованы в улучшении характеристик. Борьба с конкурентами основана на дизайне, раскрутке, имидже, манипулировании брендами. А для "знатоков цифр" придумывают ничего не значащие характеристики, например приведенную вами удельную мощность с литра. Это в гонках при ограниченном литраже нужно выжать последнюю кобылу из мотора, а потребителю это зачем. Ему важнее удельная экономичность, "эластичность", на худой конец мощность с килограмма веса силового агрегата. А то что одна машина формально на литр экономичнее другой, так посмотрите, например в параметры разных "жигулей". Разброс экономичности там тоже не маленький и не пропорционален ни объему ни мощности. Зато на практике и на иномарках и на жигулях в городе получается в среднем 10л/100км. Законы физики не обманешь - тяжелая машина расходует больше легкой, высокая больше низкой. А разницы в тех. данных можно добиться подгонкой двигателя и трансмиссии под кривую стандартного цикла, как и безопасность к стандартным импытаниям. Не задумывались почему самые безопасные машины по европейским испытаниям не оказываются лучшими по американским и наоборот? А какие будут результаты если ударить с 80кмч об бетонный столб?
Насчет массы и безопасности. Взгляните на раллийные машины. Их безопасность на порядок выше потребительских хотя они и не имеют дорогих одноразовых подушек и прочей лабуды, а масса ограничена "снизу" только регламентом. А вспомните группу-Б, сколько они весили? Скажете садиться в машину с каркасом не удобно, так во-первых это проблемма решаемая, а во-вторых пристегиваться обычными ремнями тоже не удобно, а детским сиденьем пользоваться и подавно.

Я не вижу, чтобы рецептов была тьма, не "наколеночных", а хоть как-то проработанных.

И никогда не увидите их проработанными, потому что никто из власть имущих не заинтересован их прорабатывать. Так же, например наука никогда не изучит и не докажет того во что не верит, просто не станет. Зато скажет "наукой это не доказано".

у нас в России

Кстати не надо обобщать потребности мегаполиса на маленькие города и деревни. Там ремонтопригодность и проходимость гораздо важнее, а новые машины, которые вынуждают покупать "городские" законы, по этим параметрам намного хуже. Та же история и с вынуждением избавляться от "лишних" машин. Кого волнует сколько автохлама лежит у меня на задворках? А налог надо платить за всех, даже если я на одной раз год в соседнее село езжу. А еще страховки и техосмотры. А ведь иметь несколько разных машин выгодно всем. Зачем ездить одному по шоссе на огромном джипе или возить негабариты по проселку на малеьнькой паркетной машинке? Лучше иметь и то и другое. Так что в этом плане налог распределенный в цену бензина имеет преимущество, а не недостаток. А если еще и страховку оплачивать так же и всякие взносы за тех осмотр так выйдет совсем хорошо. Заодно сколько дармоедской рабочей силы высвободится и людям меньше мороки с бюрократами.

[ИльяШ]

Так, ну по-порядку.
Для того чтобы причинами абсолютно всех аварий считать нарушение ПДД достаточно иметь эти самые ПДД состоящие из одной строчки "запрещается попадать в аварии". Заодно и страховщики избявятся от выплат, ведь везде будет "обоюдка".
......
А гаишникам аварийность только наруку, будет повод еще поднять штрафы\взятки.

Абсолютно верно.

экологичные экономичные автомобили уже в моде

В моде легковушки с кузовами от внедорожников и "маленкие экомочные" машинки, которые тяжелее и крупнее вместительных "сараев" 20ти летней давности и жрут столько же топлива.

Вы бы попробовали маленькую экономичную машинку. Тогда бы не говорили про 10л на сотню у любой машины, а если бы она была еще и дизельная, то речь бы и вовсе шла о 3-5.

ее потребление топлива будет примерно равно потреблению топлива машинками класса Д, только лет так 20 тому назад.
Сегодняшний Гольф V больше и тяжелее Пассата I.
А нынешняя Фиеста больше, тяжелее и мощнее первых Ескортов

Вот именно. Прогресса никакого, а в плане веса еще и явный регресс. Машины должны становиться легче, аэродинамичнее, вместительнее и экономичнее. Вместо этого нам продают дизайн, драйв, спортивный характер и прочую бесполезную ерунду.

Как может стать легче машина, если у нее для безопасности усилен кузов? Как получается, что кабриолет тяжелее такого же седана? По вашему должен быть легче.
А дизайн и драйв нужен большому количеству потребителей, без него вы ничего не продадите. А если бы поинтересовались, то и заметили, что как раз аэродинамика и вместительность растет. Для примера - багажник у Фабии-Универсала больше, чем у Волги (да и удобнее). Что там с аэродинамичностью и расходом у них? А на высоких скоростях? Еще хуже? Вот именно.

Я написал, что экологии нужно добиваться, чтобы жить в большом городе, но уровень чище Евро-5 уже бессмысленен.

Давайте для начала определимся, а нужно ли вообще жить в большом городе? Все знают, что в большом городе плохая экология (и не только из-за машин, например асфальт - канцероген, в воду текут помои от предприятий и т.п.), шум, грязь, жара, транспортные и куча другиех менее заметных проблем. И эти проблемы - объективное следствие тромбовки населения. Так может не надо бороться со следствиями, а убрать причину?
А что касается Евро-5, почему не 6 и не 4? Ведь экологии никогда не бывает мало не так ли? Зато поступенчатый ввод ограничений очень на руку автозаводам - доработок почти никаких, а с каждым новым ограничением люди бегут покупать их товар. А сделаешь автомобиль сразу настолько экологичным насколько возможно и чтобы сделать лучше придется уже что-то новое выдумывать, деньги на разработки тратить.

Вы бы хоть попытались узнать про это "никаких", чего стоит введение каждой ступени экологии в том числе в цене за машину. Какие технические решения требуются. И станет ли покупать потребитель машину, которая сверхэкологичная, но на 30% дороже?
Вот сейчас все наши заводы из последних сил пытаются вписаться в экологические нормы, идут в ход все средства вплоть до подлога и обмана. Вот спросите у них, почему они сразу не введут максимальную экологию?

Совершенно наоборот! Экологичные (они же по роковому стечению законов природы и экономичные) машины нужны только потребителю, но им их не дают. А властям же нужно, чтобы бензин продавался и автозаводы не простаивали.

Экологичные машины становятся и более экономичными не по роковому стечению абстоятельств, а благодаря новым технологиям и материалам. За примером далеко ходить не надо. Опять же тот же старый классический двигатель Опель 1.8-125. Мне довелось поездить в один день на его версии под Евро-2 (Шевроле Вива) и под Евро-4 (Опель Астра). Мощность та же (тут получилось), а эластичностью пришлось пожертвовать ради экологии. Поэтому и новый движок (140) делали с чистого листа, чтобы не было таких провалов.

Я что-то не припомню ни одного старого автомобиля с экономичностью около 3л на 100км.

Конечно, ведь в серию он так и не пошел. Если интересно, что это могло быть, проект назывался "Истра", производителя моторов я уже называл.

Что вы опять передергиваете? Только что говорили, что старые сараи класса Д были ужас какие легкие и экономичные, а как только я прошу пример сразу прячемся за несерийными проектами. Где примеры серийных экономичных машин?

Поймите разницу между единичным достижением и поточным производством

Разница в том, что для поточного производства продукт должен проити через жернова автоконцернов, которые не заинтересованы в улучшении характеристик.

Проблема в том, что концерны на свою продукцию должны давать гарантию,а не так как наши автозаводы заставляют потребителя возить с собой полный комплект ключей. Мало того, под такие разработки они должны где-то брать большие деньги (а бизнес производства автомобилей не такой и прибыльный).
Вот и получается, что какой бы супер-пупер разработкой идея не была, а если такая машина не заводится при -15 или требует обслуживания раз в 3000км - то такая идея никому не нужна.
А пример из жизни будет такой. Разрабатывали мы одну систему, первый пилотный вариант был сделан на месяц одним разработчиком и заказчику не понравился (он почти не понял как это соотносится с тем, что ему нужно), из этого потом сделали полноценную систему, которая теперь уже вызывает восторг - но делали ее уже в команде из 5 человек и еще 3-5 временных - в течение 3 лет.
Разница в трудозатратах - посчитайте - получилась 300-400 РАЗ! И это еще мы не упирались ни в какие неразрешимые ситуации.
Вот так и ваш проект "Истра" и остальные - чтобы его довести до серийного производства нужно очень много затрат.
Вот сейчас Мерседес работает над двигателем, включающим в себя плюсы безинового и дизельного. Первые работающие прототипы появились в прошлом году - значит первые прикидки лет 5 назад, а заявленое внедрение в серийную эксплуатацию - еще лет через 6-8.
А гибридомобили? Когда появилась идея? А когда появилась Тойота Приус? А когда пошла волна гибридизации? А когда она докатилась до России?

Не задумывались почему самые безопасные машины по европейским испытаниям не оказываются лучшими по американским и наоборот? А какие будут результаты если ударить с 80кмч об бетонный столб?

Ну давайте посмотрим. Сейчас одни из самых безопасных европейских машин - французы - они в Америке не продаются. Вольвы выигрывают все на обоих континентах. А так - при кажущемся единообразии не так много моделей продается одновременно на обоих континентах. Марки вроде одинаковые, а машины - разные.

Насчет массы и безопасности. Взгляните на раллийные машины. Их безопасность на порядок выше потребительских хотя они и не имеют дорогих одноразовых подушек и прочей лабуды, а масса ограничена "снизу" только регламентом. А вспомните группу-Б, сколько они весили? Скажете садиться в машину с каркасом не удобно, так во-первых это проблемма решаемая, а во-вторых пристегиваться обычными ремнями тоже не удобно, а детским сиденьем пользоваться и подавно.

Как решается проблема посадки в машину с каркасом девушки в красивом коротком платье?
Как решается проблема пристегивания 5-точечным ремнем девушки в юбке? А мужчины в костюме, который надо не помять?
А что там хоть бы и с кондиционером на борту такой машины?
Берем раллийную Субару Импрезу, доводим ее до гражданских требований - и смотрим в магазин (она там есть) - получается более дорогой автомобиль, который почти ничего не выиграл по массе.
Кстати, как решается проблема погрузки холодильника (а хоть бы и лыж или велосипеда) в универсал с вваренным каркасом?
Текущие инерционные ремни сделаны для того, чтобы людям было удобно ими пользоваться. В первых классиках были обычные ремни (которые заметно повышают безопасность) - многие ими пользовались?
И опять пример из жизни. БМВ-3 серии, седан - у него задние не складываются, там нет привычной возможности увеличить багажное отделение - только лючок для лыж. Сделано так именно для усиления кузова (ваш пресловутый каркас безопасности, только чуть спрятан) - и вот этот каркас уже является сильным аргументом не покупать эту машину. Людям не удобно.

у нас в России

Кстати не надо обобщать потребности мегаполиса на маленькие города и деревни. Там ремонтопригодность и проходимость гораздо важнее, а новые машины, которые вынуждают покупать "городские" законы, по этим параметрам намного хуже. Та же история и с вынуждением избавляться от "лишних" машин. Кого волнует сколько автохлама лежит у меня на задворках? А налог надо платить за всех, даже если я на одной раз год в соседнее село езжу. А еще страховки и техосмотры. А ведь иметь несколько разных машин выгодно всем. Зачем ездить одному по шоссе на огромном джипе или возить негабариты по проселку на малеьнькой паркетной машинке? Лучше иметь и то и другое. Так что в этом плане налог распределенный в цену бензина имеет преимущество, а не недостаток. А если еще и страховку оплачивать так же и всякие взносы за тех осмотр так выйдет совсем хорошо. Заодно сколько дармоедской рабочей силы высвободится и людям меньше мороки с бюрократами.

Вот и я говорю, что в провинции должны быть другие нормы экологичности и экономичности. Хоть здесь договорились.

[AlexM]

Вы бы попробовали маленькую экономичную машинку. Тогда бы не говорили про 10л на сотню у любой машины, а если бы она была еще и дизельная, то речь бы и вовсе шла о 3-5.

Вот погуглил расход Матиза в городе - около 8л/100км, Ниссана Микры 7-8 - показатели на уровне второго гольфа. Где прогресс? Зачем менять шыло на мыло?

Как может стать легче машина, если у нее для безопасности усилен кузов? Как получается, что кабриолет тяжелее такого же седана? По вашему должен быть легче.
А дизайн и драйв нужен большому количеству потребителей, без него вы ничего не продадите. А если бы поинтересовались, то и заметили, что как раз аэродинамика и вместительность растет. Для примера - багажник у Фабии-Универсала больше, чем у Волги (да и удобнее). Что там с аэродинамичностью и расходом у них? А на высоких скоростях? Еще хуже? Вот именно.

"Средний каркас безопасности весит 25-40 кг и более". Серийному кузову до его прочности, как до луны. Так что они там упрочняют, что каждая следующая модель тяжелее предшественника на 100-200 кг? Да и улучшить одно за счет ухудшения другого можно и без улучшений технологии, прогресс - это когда улучшают и то и другое. Кстати голый кузов весит не так и много, сравнимо с весом силового агрегата, особенно современного, со всякими многоклапанными головками, турбинами и АКПП. А вместе они составляют меньше половины веса машины.
Потребности потребителя в "дизайне и драйве" формируются пиарщиками заводов. 99% потребителей ни в том ни в другом ничего не понимают.
Аэродинамика не улучшается. Лучшие показатели в районе 0.2х были лет 10-15 назад. Какая из современных пухлых машин может похвастать таким? Не многие машины имеют аэродинамику лучше 12ки. Ну а про волгу это вы загнули. Это все-таки автомобиль из 60х, про них речи не шло. Золотой век автомобилестроения был имхо в 80-90е, тогда еще машины делали инженеры. А теперь поняли что лохам лучше продавать понты, все равно они в машинах ничего не понимают.

Вот сейчас все наши заводы из последних сил пытаются вписаться в экологические нормы, идут в ход все средства вплоть до подлога и обмана. Вот спросите у них, почему они сразу не введут максимальную экологию?

Из жадности своей. Не хотят ни копейки вложить в себестоимость, а цену поднять. Какова себестоимость "десятки" или Калины? Думаю ниже чем у жигулей безо всяких Евронорм, а продают их почем? Так что о прибыльности производства думаю беспокоиться не надо.

Экологичные машины становятся и более экономичными не по роковому стечению абстоятельств, а благодаря новым технологиям и материалам.

Просто чем меньше расходуешь топлива, тем меньше выхлоп. Если бы был способ повысить экологичность за счет увеличения расхода топлива они бы им воспользовались.

Что вы опять передергиваете? Только что говорили, что старые сараи класса Д были ужас какие легкие и экономичные, а как только я прошу пример сразу прячемся за несерийными проектами. Где примеры серийных экономичных машин?

Серийные машины были легкими, экономичность была на уровне современных. А несерийные проекты кто-то должен пускать в серию. Серьезные мировые производители предлагали только купить эксклюзивные права на двигатель и убрать в дальний ящик, с глаз долой. Наши готовили производство, но в связи с известными переменами в стране забросили.

Проблема в том, что концерны на свою продукцию должны давать гарантию.

Раз уж о гарантии зашла речь, выскажусь и о ней. Гарантия, имхо, - способ съэкономить на выходном контроле качества. Вместо того чтоб проверять продукт и искать заводские дефекты до продажи, что требует больших затрат, продают как есть - пусть покупатель ищет баги. Если что найдет - мы так уж и быть исправим. Еще и денег с него же снимают за это посредством завышенных цен на обслуживание. По хорошему свои автомобили должны по демпенговым ценам обслуживать, если не бесплатно, дабы клиентов привлекать. Но вместо такой саморекламы предпочетают промывку мозгов обычной.

Вот так и ваш проект "Истра" и остальные - чтобы его довести до серийного производства нужно очень много затрат.

Чай в Мерседесе или Тойоте не 5 инженеров работает. Могли бы готовые идеи до конвейра доводить хотябы за теже 5 лет. Так не хотят. Зато маркетологи сказали совместить "город с деревней" они и ковыряются.
Вот кстати многие ли знают, что простой дизель без доработок может работать на растительном масле? Готовое решение экологических (и социальных) проблем. Вместо этого будет неспешное поэтапное введение бензоэтанольной смеси. Конечно ведь проблем над решить кучу - прошивку контроллеру поменять. А может и не будет никакого этанола, покрасуются зелеными наклейками и будут дальше нефть качать.

Как решается проблема посадки в машину с каркасом девушки в красивом коротком платье?
Как решается проблема пристегивания 5-точечным ремнем девушки в юбке?

Если гоночным инженерам прописать в регламенте требования к удобной посадке и месту в багажнике, при той же жесткости, они их выполнят, причем за пару месяцев. При том что бюджет гоночных команд далек до инжинерных центров автозаводов. Да и вообще ради комфорта можно и пороги удалить и без ремней ездить. Так что это все не технические проблемы, а вопросы "чего хотим?". Хотим безопасности - пожалуйста каркас, хотим комфорта - все равно каркас, но другой формы, хотим содрать денег с "пипла" - пусть хавает все тяжелеющие консервные банки.

[scaffer]

Из жадности своей. Не хотят ни копейки вложить в себестоимость, а цену поднять. Какова себестоимость "десятки" или Калины? Думаю ниже чем у жигулей безо всяких Евронорм, а продают их почем?

Голословно.

Просто чем меньше расходуешь топлива, тем меньше выхлоп. Если бы был способ повысить экологичность за счет увеличения расхода топлива они бы им воспользовались.

Нужно обеспечить ещё и полное сгорание, маленькому двигателю это труднее. Поэтому мотоциклы травят воздух больше легковушек, а мопеды - ещё больше (удельно - грамм на куб).

Раз уж о гарантии зашла речь, выскажусь и о ней. Гарантия, имхо, - способ съэкономить на выходном контроле качества.

Наоборот: производителю выгодно повышать выходное качество, чтобы не отвечать по гарантии.

Чай в Мерседесе или Тойоте не 5 инженеров работает. Могли бы готовые идеи до конвейра доводить хотябы за теже 5 лет. Так не хотят. Зато маркетологи сказали совместить "город с деревней" они и ковыряются.

Да не, и правда не могут. Уже двести лет автомобилю - концепция себя исчерпывает. К тому же на заводах рулят не инженеры, а маркетологи - у них другой подход к усовершенстованию.