Бензин, налоги и экология

Обсуждение автомобильных вопросов. Маршруты движения, дорожная обстановка, разбитые дороги, ПДД, ГАИ и т.д.
Лео
Энтузиаст
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 13:52
Откуда: м. Фрунзенская
Контактная информация:

Сообщение Лео » Пн июл 28, 2008 15:21

AlexM писал(а):Какова себестоимость "десятки" или Калины? Думаю ниже чем у жигулей безо всяких Евронорм, а продают их почем?

На основании чего вы так думаете?

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн июл 28, 2008 18:09

AlexM писал(а):Вот погуглил расход Матиза в городе - около 8л/100км, Ниссана Микры 7-8 - показатели на уровне второго гольфа. Где прогресс? Зачем менять шыло на мыло?

Матиз - не самый современный пример - это практически не тронутая Дэу Тико, которая корнями уходит даже в боле древние времена, чем Гольф2.
А взять какую-нибудь Корсу или Фиесту - имеем и правда почти тот же расход, но только чуть больше динамики (80 сил против 55), заметно меньше вреда окружающей среде и заметно повышенный шанс выжить, да и, кстати, там еще кондей (+1 литр на сотню).
То есть для многих эта разница просто будет стоить жизни. Мелочь...

А есть еще и дизеля, и именно на них достигаются результаты 3-5 л/100км.
AlexM писал(а):"Средний каркас безопасности весит 25-40 кг и более". Серийному кузову до его прочности, как до луны. Так что они там упрочняют, что каждая следующая модель тяжелее предшественника на 100-200 кг? Да и улучшить одно за счет ухудшения другого можно и без улучшений технологии, прогресс - это когда улучшают и то и другое. Кстати голый кузов весит не так и много, сравнимо с весом силового агрегата, особенно современного, со всякими многоклапанными головками, турбинами и АКПП. А вместе они составляют меньше половины веса машины.

Еще раз - каркас должен быть расположен так, чтобы не мешать пользователю жить. И так его расположить, чтобы он при этом еще и выполнял задачу по прочности - непростое дело. Вот, немногие корейцы смогли сделать ровный пол и ровные стенки багажника, да и еще и краш-тесты пройти достойно.
Еще раз повторю - грош цена такому каркасу, который не дает пользователю возможность перевезти холодильник, лыжи или велосипед, не говоря о любимой девушке...
Самая простая вещь - дверь. В спортивной машине там стоит брус, который инегрирован в каркас. В нормальной машине брус стоит внутри двери. Но он подходит к каркасу через петли и замок двери. А при этом должен держать удар. И САМОЕ ГЛАВНОЕ - петли должны легко открывать дверь не проседать с годами, дверь должна быть легкая, а замок должен мягко закрываться (а не со знакомым металлическим лязгом). КЕтайцы скопировали один такой брус, а крепление его к остальным системам безопасности - забыли - брус срывался и не помогал вообще.
А нормальные производители при этом еще неслабо усиливают пол, чтобы двери-дырки в кузове не портили картину безопасности.
Становится хоть немножко понятно почему 40 килограммовая безопасноть раллийной машины на обычной машине выливается в сотни килограммов?
Сразу вижу, что взяли бы вас на наши заводы и точно бы получился наш советский автомобиль - о пользователе думаем в последнюю очередь.

Кстати, что вы имеете в виду, говоря, что остальное (не кузов и двигатель) весит полмашины? Колеса? Они правда стали больше и тяжелее. Кондиционер? Что еще?
AlexM писал(а):Аэродинамика не улучшается. Лучшие показатели в районе 0.2х были лет 10-15 назад. Какая из современных пухлых машин может похвастать таким?

Лучшие показатели - это та самая еднственная машина, которую ни один нормальный человек на каждый день себе не купит. Поэтому реальные показатели живых машин были далеки от текущей нормы.
AlexM писал(а):Из жадности своей. Не хотят ни копейки вложить в себестоимость, а цену поднять. Какова себестоимость "десятки" или Калины? Думаю ниже чем у жигулей безо всяких Евронорм, а продают их почем? Так что о прибыльности производства думаю беспокоиться не надо.

Для вас новость, что при поднятии цены вы отпугиваете покупателей? И ничто, кроме дополнительных льгот не заставит этих покупателей вернуться обратно.
А сейчас с ценообразованием на наши машины уже полных швах. Поднимать цену нельзя уже никак. А нормы токсичности и безопасности подступают.

Для информации - старая классика заводу прибыль стабильно приносит, а вот новые модели - заметно меньше. Так что с себестоимостью у вас полная неправда.
AlexM писал(а):Серьезные мировые производители предлагали только купить эксклюзивные права на двигатель и убрать в дальний ящик, с глаз долой. Наши готовили производство, но в связи с известными переменами в стране забросили.

Во-первых, спасибо, почитал про этот проект "Истра". Занимательно.

Но также заметил, что вы его читали, но суть не вынесли.

Там черным по белому написаны проблемы, которые Вы игнорируете. Четко разделен процес единичного производства и массового. И специально подчеркнуто, что к массовому производству идея была не готова. И уж как ни парились советские технологи, как ни переносили производство с завода на завод - все равно технологии не позволяли добиться многих из тех решений. И на доводку этой идеи до серийного образца потребовался бы не один год.
Кроме того, там речь идет о дизеле, который уже сейчас достиг тех показателей, о которых писалось в проекте.

А так все всегда (как и должно) упирается в деньги - хочешь технологически совершенный и экономичный двигатель - плати. Если эта экономия окупается - берем, нет - выбрасываем. Современный дизель дороже - да, окупается - когда как. В России небыстро, в Европе - быстро.
AlexM писал(а):Раз уж о гарантии зашла речь, выскажусь и о ней. Гарантия, имхо, - способ съэкономить на выходном контроле качества. Вместо того чтоб проверять продукт и искать заводские дефекты до продажи, что требует больших затрат, продают как есть - пусть покупатель ищет баги. Если что найдет - мы так уж и быть исправим. Еще и денег с него же снимают за это посредством завышенных цен на обслуживание. По хорошему свои автомобили должны по демпенговым ценам обслуживать, если не бесплатно, дабы клиентов привлекать. Но вместо такой саморекламы предпочетают промывку мозгов обычной.

Опять что-то советское. Вы понимаете разницу между техобслуживанием и гарантией?
Техобслуживание делается регулярно по известному заранее графику и с известной заранее ценой.
Гарантия делается бесплатно в случае выхода из строя какой-то детали.
Можно съэкономить на контроле качества, но тогда придется оплачивать потом ремонт. Но это настолько невыгодно, что такие сумасшедшие находятся только в России на наших автозаводах. Наши еще не научились считать стоимость репутации, видимо потому что эта репутация и так ниже плинтуса.
И с техобслуживанием та же ситуация - кто-то старается больше стоимости вложить в автомобиль (французы), а кто-то переложить на техобслуживание (японцы), а кто-то и вовсе старается сделать ТО как можно реже (например Ауди).
AlexM писал(а):Вот кстати многие ли знают, что простой дизель без доработок может работать на растительном масле? Готовое решение экологических (и социальных) проблем. Вместо этого будет неспешное поэтапное введение бензоэтанольной смеси. Конечно ведь проблем над решить кучу - прошивку контроллеру поменять. А может и не будет никакого этанола, покрасуются зелеными наклейками и будут дальше нефть качать.

Простой дизель - это где такое чудо сейчас можно найти? И многие ли станут сейчас ездить на атмосферном дизеле? Я думаю для этого цену на бензин надо загнать за 10 евро.
Кроме того, вы же читали - предельная температура фильтрации для такого масла +12С. В итоге система прогрева может превысить все выгоды. А ее на штатном автомобиле нету, так что кроме прошивки оказывается еще что-то.
Насчет социальных проблем тоже непросто.
Для обслуживания одного автомобиля нужно (по оценкам из той же статьи) около 1 га пашни, то есть плотность населения должна быть не больше 100чел на 1квкм. В Европе 200-400, в США - 30 (но есть пустыни), а России - 8 (но 60% территории вечная мерзлота). Непросто получается.
Перенести плантации в Африку? Но вот уже сейчас, когда начали делать биотопливо, страны Африки должны радоваться - им дали шанс стать "типа нефтедобывающими" и с выгодой применить сельское хозяйство. А мы что слышим? Мы слышим, что им стало мало дотаций, еда дорогая. То есть работать и зарабатывать они не хотят. Не надо иллюзий.
AlexM писал(а):Если гоночным инженерам прописать в регламенте требования к удобной посадке и месту в багажнике, при той же жесткости, они их выполнят, причем за пару месяцев.

Как инженер, я могу сказать, что никогда нельзя давать инженерам принимать решения, которые влияют на конечный продукт. Всегда нужна прослойка. Иначе получится такое, что нормальный человек никогда себе не купит.

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Вт июл 29, 2008 1:33

AlexM писал(а):
Какова себестоимость "десятки" или Калины? Думаю ниже чем у жигулей безо всяких Евронорм, а продают их почем?

На основании чего вы так думаете?

На основании большего количества деталей в жигулях, большей сложности сборки, большей металлоемкости. Единственное что в пользу жигулей, так это отслужившая все ресурсы штамповка. Вот ради чего в первую очередь перешли с заднего привода на передний? Ради снижения себестоимости, поэтому в мире дешевые машины переднеприводные, а дорогие - заднеприводные. У ваза получается наоборот. Кстати где-то слышал, что когда 8-ки только появились их продавали дешевле классики, кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть?

имеем и правда почти тот же расход, но только чуть больше динамики (80 сил против 55)

А кто сказал, что более мощный двигатель менее экономичен? Вот, scaffer говорит у маленьких моторов со сгоранием нелады, соотв. и удельный расход должен быть выше, а значит при одинаковом экономичном стиле езды расход будет выше. Эксперимент показывает что советский двигатель 1.3 ест столько же сколько не менее совеский дефорсированный 1.8 большей мощности. В итоге и получается: поиграли объемами и многоклапанными головками, ничего не улучшили, а все довольны.
Становится хоть немножко понятно почему 40 килограммовая безопасноть раллийной машины на обычной машине выливается в сотни килограммов?

Не выливается она. Если бы эти сотни килограммов давали хотябы малую долю безопасности каркаса, серийные машины не разлетались бы на части от удара на 100 в столб. А что касается удобства, так если бы производители захотели ставить каркасы, так после года "разъяснений" с экрана о том как важна безопасность и сколько народу гибнет люди сами побегут за машинами с каркасом и остальных будут ругать в "совковом пренебрежении ценой жизни". Но это врятли произойдет, потомучто штампованная жестянка (при всех ее недостатках, не ограниченных безопасностью) удобна в массовом производстве.
Если интересно, что в машине столько весит, можете посмотреть здесь http://azlktune.narod.ru/ves.rar. Это данные 41го москвича.
Лучшие показатели - это та самая еднственная машина, которую ни один нормальный человек на каждый день себе не купит. Поэтому реальные показатели живых машин были далеки от текущей нормы.
Посмотрите, например, тут. Можно сравнить GM EV1 (хоть и мелко но серийный) c приусом. Если посмотреть в табличке на годы, то никакой закономерности улучшения Сх не видно. А ведь Сх еще надо умножить на площадь миделя, а современные машины становятся все выше и толще.
Можно съэкономить на контроле качества, но тогда придется оплачивать потом ремонт. Но это настолько невыгодно, что такие сумасшедшие находятся только в России на наших автозаводах.
Но ведь и мерседесы на гарантии ломаются, значит выгоднее ремонтировать после продажи, чем искать косяк на заводе. А репутация - дело наживное, побольше рекламных роликов и статей про "истинный драйв" и поменьше статистики поломок. А если совсем репутация упадет, так можно бренды местами поменять, какое-нибудь древнее имя из закрамов достать.
Простой дизель - это где такое чудо сейчас можно найти? И многие ли станут сейчас ездить на атмосферном дизеле? Я думаю для этого цену на бензин надо загнать за 10 евро.
Кроме того, вы же читали - предельная температура фильтрации для такого масла +12С. В итоге система прогрева может превысить все выгоды.

"Разрушители Легенд", испытывали на каком-то стареньком мерседесе, возможно турбированном, думаю многие коммерческие микроавтобусы тоже не слишком изнежены современныеми компонентами.
Какие проблемы с атмосферным дизелем? Сделай объем побольше, народ только рад будет - одной головной болью в машине меньше.
ГБО тоже не работает нормально при низких температурах и там тоже есть система прогрева. И ничего, куча народу ездит и не жалуется. Более того во многих грузовиках на обычной соляре есть системы подогрева.
А мы что слышим?
А мы слышим то, что нам скажут...
никогда нельзя давать инженерам принимать решения, которые влияют на конечный продукт. Всегда нужна прослойка.
Только прослойка нужна не между инженером и товаром, а между товаром и потребителем, дабы этому потребителю растолковать что зачем. Таже ситуация с дизайнерами. Не они должны давать дизайн инженеру, что бы он заставил "это" работать, а инженер должен давать хорошо работающее дизайнеру, чтобы он придал этому привлекательный вид. Иначе никакого прогресса не будет, а будет только меряние понтами.

qbraz
Активист
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Пт июл 04, 2008 11:04

Сообщение qbraz » Вт июл 29, 2008 9:23

слушайте, это просто жесть какая-то. У меня карта neste и ежемесячно приходят отчеты на email.... Получается в среднем каждый день копеек на 30 дорожает

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Вт июл 29, 2008 11:23

AlexM писал(а):На основании большего количества деталей в жигулях, большей сложности сборки, большей металлоемкости. Единственное что в пользу жигулей, так это отслужившая все ресурсы штамповка. Вот ради чего в первую очередь перешли с заднего привода на передний? Ради снижения себестоимости, поэтому в мире дешевые машины переднеприводные, а дорогие - заднеприводные. У ваза получается наоборот. Кстати где-то слышал, что когда 8-ки только появились их продавали дешевле классики, кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть?

э-эээ... ради снижения себестоимости? :lol: :lol: :lol:
Переднеприводные автомобили заметно технологичнее и поэтому советсткая промышленность с большим трудом осилила их сборку.
Тут и ШРУСы, которые требуют более серьезных технологий металообработки, и инженерные решения в передней подвеске (чтобы туда еще привода влезали) и сам McPherson (который по сути простой, а сделать так, чтобы он не раздалбывался быстро на наших дорогах, наши так и не научились) и неравномерность разгона правого и левого колес (которая на наших переднеприводных машинах тоже еще не решена). Много всего, что при "полупустом" задке делает результат все равно более дорогим.
AlexM писал(а):
имеем и правда почти тот же расход, но только чуть больше динамики (80 сил против 55)

А кто сказал, что более мощный двигатель менее экономичен? Вот, scaffer говорит у маленьких моторов со сгоранием нелады, соотв. и удельный расход должен быть выше, а значит при одинаковом экономичном стиле езды расход будет выше. Эксперимент показывает что советский двигатель 1.3 ест столько же сколько не менее совеский дефорсированный 1.8 большей мощности. В итоге и получается: поиграли объемами и многоклапанными головками, ничего не улучшили, а все довольны.

Я говорил, что мы получили динамику, разгон до сотни не за 20 секунд,а 14, либо еще литр экономим, тогда 18.
А улучшение экологии и выживаемости - это тоже "ничего не улучшили"? Для советского водителя - понятно, у него иконки вместо подушек безопасности. :lol:


AlexM писал(а):
Становится хоть немножко понятно почему 40 килограммовая безопасноть раллийной машины на обычной машине выливается в сотни килограммов?

Не выливается она. Если бы эти сотни килограммов давали хотябы малую долю безопасности каркаса, серийные машины не разлетались бы на части от удара на 100 в столб. А что касается удобства, так если бы производители захотели ставить каркасы, так после года "разъяснений" с экрана о том как важна безопасность и сколько народу гибнет люди сами побегут за машинами с каркасом и остальных будут ругать в "совковом пренебрежении ценой жизни". Но это врятли произойдет, потомучто штампованная жестянка (при всех ее недостатках, не ограниченных безопасностью) удобна в массовом производстве.

Машины предназначены для того, чтобы возить людей и грузы. И если каркас мешает возить грузы - его ставить не будут. Груз в любом случае нужно перевезти. И дело инженеров как сделать так, чтобы при этом было безопасно.
Вообще-то "целая после аварии" и "спасшая жизни" - это не одно и тоже. Какими бы пятиточечными ремнями не пристегивались люди - перегрузки при аварии высоки и для их снижения машина должна превращаться в груду металла.
Еще раз - вы серьезно думаете, что всех надо пристегивать пятиточечными ремнями? Или вы серьезно думаете, что люди станут пользоваться машинами с брусом безопасности поперек двери?
AlexM писал(а):Если интересно, что в машине столько весит, можете посмотреть здесь http://azlktune.narod.ru/ves.rar. Это данные 41го москвича.

41 Москвич к соременной машине имеет такое же отношение как коза к корове - копыта и вымя вроде есть...
И то, что у них абсолютно разные веса различных деталей очевидно. Как и то, что у Москвича нет многих обязательных вещей.
AlexM писал(а):Посмотрите, например, тут. Можно сравнить GM EV1 (хоть и мелко но серийный) c приусом. Если посмотреть в табличке на годы, то никакой закономерности улучшения Сх не видно. А ведь Сх еще надо умножить на площадь миделя, а современные машины становятся все выше и толще.

Опять сравниваем рядовой автомобиль (который продается сотнями тысяч, если не миллионами) и спецкар с 1000 экземпляров.
Ну, там как раз на вашем сайте очень хорошие таблички. Посмотрите, в конце.
В диапазон ниже 0.27 влезли либо спортивные машины (где не экономят на технологиях и производстве), либо машины 200х годов выпуска. Так что все в порядке - с годами коэффициент падает. Таблица это ясно дает понять. Вы не умеете читать?
Тойота Приус 2001 года = 0.29, 2004 года = 0.26.
AlexM писал(а):Но ведь и мерседесы на гарантии ломаются, значит выгоднее ремонтировать после продажи, чем искать косяк на заводе. А репутация - дело наживное, побольше рекламных роликов и статей про "истинный драйв" и поменьше статистики поломок. А если совсем репутация упадет, так можно бренды местами поменять, какое-нибудь древнее имя из закрамов достать.

В совестское время был анекдот про француженку, которая раз каждый день моется, то видимо грязная.
Ей богу смешно. Вам не очевидно, что достигается тот уровень качества, который дает баланс между избыточным усилением тестов на заводе и затратами на гарнтийный ремонт? Только гарантийный ремонт обходится производителю в очень большие деньги.
И, кстати, почему в качестве эталона качества выбран Мерседес?
А репутация так легко дается только в России, где люди плохо помнят свою историю и плохое сразу забывают, а уж "статистику поломок" у нас нарисовать можно любую. Но такое не работает во многих нормальных странах. В Германии печатается официальная статистика TUeV - по обнаруженным поломкам на техосмотрах, по стоимости машин через несколько лет после покупки - все цифры есть - и люди сидят и считают.
AlexM писал(а):"Разрушители Легенд", испытывали на каком-то стареньком мерседесе, возможно турбированном, думаю многие коммерческие микроавтобусы тоже не слишком изнежены современныеми компонентами.
Какие проблемы с атмосферным дизелем? Сделай объем побольше, народ только рад будет - одной головной болью в машине меньше.
ГБО тоже не работает нормально при низких температурах и там тоже есть система прогрева. И ничего, куча народу ездит и не жалуется. Более того во многих грузовиках на обычной соляре есть системы подогрева.

Коммерческие микроавтобусы (да и грузовики) тоже изнежены современными компонентами - иногда даже в большей степени. Ведь там экономию можно непосредственно посчитать в деньгах. А текущая цена топлива не дает так расслабляться как у нас в России.
Тот факт, что дизельный цикл позволяет использовать в качестве топлива растительные масла - известен. Только на вид маленькие, но многочисленные проблемы сводят эту идею к невыгодной. Пока.
Но, судя по росту цен, идея начинает быть выгодной. Опять же - все проблемы решаемы, только цена вопроса часто делает результат нецелесообразным.

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Ср июл 30, 2008 0:16

Тут и ШРУСы...
Шрусы были на Ниве еще в 77м году, проблемы с освоением были скорее административные, чем технические. Если не ошибаюсь на месте копейки в 70м могла оказаться переднеприводная машина, кажется рено, но не договорились.
Еще раз - вы серьезно думаете, что всех надо пристегивать пятиточечными ремнями? Или вы серьезно думаете, что люди станут пользоваться машинами с брусом безопасности поперек двери?

Когда-то давно тоже самое говорили про 3х-точечные и ничего - привыкли. А каркас - это не обязательно брусья поперек входа. Если оставить полезное пространство не тронутым, а только заменить штампованную жестянку прочными балками, машина уже не будет так комкаться и разлетаться на части. А гибнут люди в авариях не из-за перегрузок от ремней, а от ударов об вминаемые внутрь салона элементы и от того что зажатого в консерве долго оттуда выковыривать. То есть от той запрограммированной деформации, которая при краштесте (эмулирующем удар на 64 в стоящий автомобиль) дает звездочки в рейтинг, а при ударе на большей скорости или об жесткое препятствие плющит людей в салоне. Единственный недостаток жесткого каркаса - он немного дороже в массовом производстве, но ведь "экономят на безопасности только советские водители". К тому же если съэкономить на песполезных (при крепком кузове и ремнях) подушках безопасности (которые кстати в спорте не применяются) разница в цене скомпенсируется. Но отказываться от подушек никто не станет, ведь они заставляют менять машины даже после легкой аварии, а значит обеспечивают сбыт.
41 Москвич к соременной машине имеет такое же отношение как коза к корове - копыта и вымя вроде есть...
И то, что у них абсолютно разные веса различных деталей очевидно. Как и то, что у Москвича нет многих обязательных вещей.

41й - типичный представитель дешевого автомобиля 80хх - на сколько смогли инженеры легкий, простой (как следствие дешевый и надежный), экономичный и безопасный. Если бы инженеры продолжали работать дальше и за последующие 20 лет добились таких же успехов, как за предыдущие, то мы бы сейчас ездили на серийных CV1, Истрах и тп. В место этого нам придумали какие-то новые "обязательные вещи" в машине, а основные характеристики остаются практически теми же.
Тойота Приус 2001 года = 0.29, 2004 года = 0.26

Mitsubishi Galant 1997 Cx=0,29
Opel Calibra 1989 Сх=0.26
Еще пример: Бугатти вейрону чтобы разогнаться до 400кмч понадобилось 1000 сил, гоночный Ауди 200 практически без доработок аэродинамики разгонялся до 400 при 700 силах (или 500 с чем то, уже не помню) при этом он еще и худо-бедно управлялся на такой скорости, а не летел как снаряд. А казалось бы тот же завод, та же инженерная школа, и автомобиль сделан с нуля а не из крупного серийного седана, а показатели хуже.
Вам не очевидно, что достигается тот уровень качества, который дает баланс между избыточным усилением тестов на заводе и затратами на гарнтийный ремонт? Только гарантийный ремонт обходится производителю в очень большие деньги.

Если машина имеет заводской брак, то исправить его до продажи или после стоит одинаково, но чтобы найти его до продажи нужно потратиться на тесты. В итоге получается баланс между затратами на тесты и сохранением репутации, то есть такая экономия на потребителе, которая его не отпугнет. Но преподносится она потребителю не как экономия, а как забота о нем же.
Коммерческие микроавтобусы (да и грузовики) тоже изнежены современными компонентами - иногда даже в большей степени

В среднем коммерческий транспорт проще потребительского, что и логично: там надежность (а значит простота) важнее понтов, которые в большинстве случаев реальной экономии не дают.
Вот с трудом нашел хоть какие-то данные по экономичности современных двигателей http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption. Из того что есть в табличке самый экономичный легковой двигатель сделан в 90м году. Через 10 лет на том же заводе экономичность ухудшилась на 3,5%. Хорош прогресс.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Ср июл 30, 2008 15:05

AlexM писал(а):Когда-то давно тоже самое говорили про 3х-точечные и ничего - привыкли.

Пятиточечные подразумевают крепление между ног. А я все-таки настаиваю на том, чтобы у нас оставались в природе женщины выглядящие как женщины.
AlexM писал(а): А каркас - это не обязательно брусья поперек входа. Если оставить полезное пространство не тронутым, а только заменить штампованную жестянку прочными балками, машина уже не будет так комкаться и разлетаться на части.

Ну, наконец-то. Вы сами дошли до той идеи, которую я вам втолковываю на протяжении 2 страниц. Именно из-за этих прочных балок кузов современных машин стал заметно тяжелее жестянок 80х годов. И именно этим они в корне и отличаются. Посмотрите на устройство дверей, пола, потолка, лонжеронов современных машин. Прочитайте про систему SIPS от Вольво.
AlexM писал(а):А гибнут люди в авариях не из-за перегрузок от ремней, а от ударов об вминаемые внутрь салона элементы и от того что зажатого в консерве долго оттуда выковыривать. То есть от той запрограммированной деформации, которая при краштесте (эмулирующем удар на 64 в стоящий автомобиль) дает звездочки в рейтинг, а при ударе на большей скорости или об жесткое препятствие плющит людей в салоне. Единственный недостаток жесткого каркаса - он немного дороже в массовом производстве, но ведь "экономят на безопасности только советские водители".

Вообще-то именно с тем, чтобы ничего не пролезало в салон и не выпирало при авариях и борятся инжереры всего мира. И то, что сминается при слабых ударах и то что остается неповрежденным даже при очень сильных - это совершенно разные вещи.
Все вокруг сминается, а вот зона, где внутри сидят люди - она останется практически нетронутой.
Ну посмотрите на фото серьезных аварий, вот неавно видел Фокус влетел в фуру лоб-в-лоб. На спдометре стрелка засохла на точке 110 (то есть это после торможения). Двигатель даже улетел, смято все,а зона, где сидит водитель вообще не повреждена - ни руль не ушел, ни приборы, ни педали.
AlexM писал(а):К тому же если съэкономить на песполезных (при крепком кузове и ремнях) подушках безопасности (которые кстати в спорте не применяются) разница в цене скомпенсируется. Но отказываться от подушек никто не станет, ведь они заставляют менять машины даже после легкой аварии, а значит обеспечивают сбыт.

Вместо подушек безопасности у гонщиков шлем. :)

Погибают люди от вылезших в салон элементов в старых или плохо сделанных машинах. И то, будет ли это происходить видно по краш-тесту даже на таких скоростях как 64кмч. И за это начисляются штрафные баллы.
А в нормальной машине люди погибают от того, что перегрузка на внутренние органы при резкой остановке с высокой скорости слишком высока - возникают разрывы и внутренние кровоизлияния. И чем дольше и ровнее идет процесс остановки - тем ниже перегрузка и больше шанс выжить. Для того, чтобы остановка была дольше и используются сминаемые зоны - они оттягивают время остановки. А подушка как раз смягчает перегрузку для самой нежной части - мозга. И кроме того, она исключает риск мелких травм лица при незначительных авариях. Мой начальник пошел на работу, когда ему в лоб вылетела зубила, никто в офисе даже не заметил, что он задержался из-за аварии. Его машина под списание (небольшой автомобиль С-класса), а зубиловода повезли в последний путь. Через два месяца он получил страховку и взял следующий автомобиль.
Зачем в такой ситуации сохранять железку, я не понимаю, жизнь и отсутствие травм заметно важнее. Железкой пусть занимается страховая.
AlexM писал(а):41й - типичный представитель дешевого автомобиля 80хх - на сколько смогли инженеры легкий, простой (как следствие дешевый и надежный), экономичный и безопасный. Если бы инженеры продолжали работать дальше и за последующие 20 лет добились таких же успехов, как за предыдущие, то мы бы сейчас ездили на серийных CV1, Истрах и тп. В место этого нам придумали какие-то новые "обязательные вещи" в машине, а основные характеристики остаются практически теми же.

Как мы уже выяснили, в список "обязательных вещей" входят брусья безопасноти. Также в этот список входят всякие кондиционеры, АБС, ESP, подогревы разных мест. На серийной Истре ( с теми же характеристиками расхода) вы можете поездить - возьмите Корсу или Фиесту с маленьким дизелем (как в Истре), только выжить у вас в ней шансов больше.
AlexM писал(а):
Тойота Приус 2001 года = 0.29, 2004 года = 0.26

Mitsubishi Galant 1997 Cx=0,29
Opel Calibra 1989 Сх=0.26

Вы специально издеваетесь? Или просто не знаете, что такое Галант и что такое Калибра? Какого класса эти машины, какие у них цели, аудитории покупателей?
Почему вы не сравниваете Dodge Viper и Mercedes G-класса? Тут можно вообще было бы любые года привести.
AlexM писал(а):Еще пример: Бугатти вейрону чтобы разогнаться до 400кмч понадобилось 1000 сил, гоночный Ауди 200 практически без доработок аэродинамики разгонялся до 400 при 700 силах (или 500 с чем то, уже не помню) при этом он еще и худо-бедно управлялся на такой скорости, а не летел как снаряд. А казалось бы тот же завод, та же инженерная школа, и автомобиль сделан с нуля а не из крупного серийного седана, а показатели хуже.

Ну судя по тому как доводили Бугатти для достижения 400кмч (а это я читал), то ваша Ауди200 либо чем-то сильно отличается от серийной машины, либо что-то вы не договариваете. Например, автомобиль Инди-кара или Формулы-1 тоже можно заставить ехать 400, и тоже с меньшей, чем 1000лс мощностью, но на дорогу его не пустят.
Так что ссылку в студию.
AlexM писал(а):В среднем коммерческий транспорт проще потребительского, что и логично: там надежность (а значит простота) важнее понтов, которые в большинстве случаев реальной экономии не дают.
Вот с трудом нашел хоть какие-то данные по экономичности современных двигателей http://en.wikipedia.org/wiki/Brake_specific_fuel_consumption. Из того что есть в табличке самый экономичный легковой двигатель сделан в 90м году. Через 10 лет на том же заводе экономичность ухудшилась на 3,5%. Хорош прогресс.

Надежность прямо связана с простотой только в странах с низкой культурой производства. Там, где качество достаточное (как раз то, что отличеат ваши любимые изобретения от конечного продукта), за время использования (не пожизненно, а целесообразного использования) никаких технических проблем даже у сложного агрегата возникать не должно. И любая новомодная штука, кроме экономии бензина не должна давать повышения затрат на ремонт и простой. Там это умеют считать.
Про реальную экономию современных двигателей надо посмотреть. В частности этими данными много оперируют на всяких "Двигателях года" именно в таких единицах как г/(квтч). Еще не заыбваем, опять же, что нормы токсичности в 1990 году и 2000 были разные. Да и динамический диапазон у этих двигателей тоже разный. Тут ведь как и с мощностью или моментом - важно не пиковое значение, а динамический диапазон, где достигается хорошее значение экономии.

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Чт июл 31, 2008 2:12

ИльяШ писал(а):Пятиточечные подразумевают крепление между ног. А я все-таки настаиваю на том, чтобы у нас оставались в природе женщины выглядящие как женщины.

К диагонально лямке 3х точечных ремней у женщин тоже были притензии.
ИльяШ писал(а):Именно из-за этих прочных балок кузов современных машин стал заметно тяжелее жестянок 80х годов.
Есть данные по весу этих балок? Если полноразмерный каркас весит 40кг, то где размещаются 200кг средней прибавки в весе современных автомобилей?
ИльяШ писал(а):А в нормальной машине люди погибают от того, что перегрузка на внутренние органы при резкой остановке с высокой скорости слишком высока - возникают разрывы и внутренние кровоизлияния.
У тех же раллистов вообще деформируемых зон в машинах нет и после аварий в которых обычная машина разлетается на части они иногда даже продолжают гонку. Вероятность травм в краштестах определяют не столько по максимуму перегрузок, сколько по интегральному критерию. А полный интеграл ускорений строго говоря вообще не зависит от того сколько времени шла деформация, а только от начальной и конечной скорости. Жесткость передка машины подбирают так чтобы она взяла на себя энергию при краштесте, тем самым максимально снизив усилие на "кокпите". Под это усилие подбирают прочность салона. Если скорость при аварии выше краштестовой, то рассеиваемой передком энергии может не хватить и удар придется на салон. Выдержит он или нет надо смотреть на опыте. Конечно если он уже на 64 не выдержал, то все ясно, но если выдержал, то это еще не гарантия, что выдержит на большей скорости. Если фокус действительно выдерживает удар в фуру на 110, это похвально, хотя это не прощает ему обламывающиеся полуоси и т.п. Мне же как-то больше доводиться видеть аварии с полным разрушением клетки салона в том числе и современных автомобилей (например об столб на приморке). А подушки нужны чтобы избежать удара об руль (боковая об стойки) и если пассажир нормально пристегнут (можно и 4х точечным ремнем, нижняя лямка в данном случае не так важна) и нет деформации салона, то они не актуальны.

ИльяШ писал(а):Как мы уже выяснили, в список "обязательных вещей" входят брусья безопасноти. Также в этот список входят всякие кондиционеры, АБС, ESP, подогревы разных мест. На серийной Истре ( с теми же характеристиками расхода) вы можете поездить - возьмите Корсу или Фиесту с маленьким дизелем (как в Истре), только выжить у вас в ней шансов больше.

Без подогрева разных мест конечно не куда. Расход у маленькой корсы 1.3д на трассе 3.8. В 3 литра никак не укладывается.
ИльяШ писал(а):
AlexM писал(а):
Тойота Приус 2001 года = 0.29, 2004 года = 0.26

Mitsubishi Galant 1997 Cx=0,29
Opel Calibra 1989 Сх=0.26

Вы специально издеваетесь? Или просто не знаете, что такое Галант и что такое Калибра? Какого класса эти машины, какие у них цели, аудитории покупателей?
Галант - просто семейная машина. Калибра - понтмобиль. Приус - автомобиль сделанный специально для экономии бензина. Почему у него аэродинамика как у просто семейной машины и понтмобиля, а не как у истры, хотябы?
ИльяШ писал(а):Так что ссылку в студию.
Про нее упоминалось в фильме "Кваттро. Победа идеи". Было в торрентах.
ИльяШ писал(а):Надежность прямо связана с простотой только в странах с низкой культурой производства... И любая новомодная штука, кроме экономии бензина не должна давать повышения затрат на ремонт и простой. Там это умеют считать.

Принцип Форда "самая надежная деталь - та которой нет" еще никто не отменял. А узнать как поведет себя в эксплуатации новомодная штука можно только постфактум. И у великих производителей были неудачные агрегаты. А рисковать, что коммерческий автомобиль в место работы будет постоянно чиниться по гарантии желающих мало.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Чт июл 31, 2008 10:04

AlexM писал(а):Есть данные по весу этих балок? Если полноразмерный каркас весит 40кг, то где размещаются 200кг средней прибавки в весе современных автомобилей?

Каркас внутри, а эти балки все-таки дальше от центра - поэтому они явно длиннее (уже тяжелее), должны быть более прочные на изгиб - из-за длинны (еще масса), расположены в неидеальных для безопасности (но не машающих людям местах) - поэтому замена 40 кг на 200 не выглядит нереальной. Мне даже кажется, что зачастую разница больше.
В качестве примера приведу последний кабриолет на основе БМВ3. Он тяжелее донора-седана на 100-150кг - при отсутствии крыши. И вся эта масса ушла на усиление кузова, дверей и рамки стекла.


AlexM писал(а): Расход у маленькой корсы 1.3д на трассе 3.8. В 3 литра никак не укладывается.

Мы сравнивали с Истрой - судя по статьям, она тоже не укладывалась в 3 литра, несмотря на красивые рекламные проспекты.
А в принципе Олепь тут не самый герой. ФВ Лупо имеет версию с расходом 3 литра, Смарт такой есть, французы какие-то.
VW Polo = 3.2, Smart cdi =3.2, Citroen C1HDI= 3.3

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Пн авг 04, 2008 0:26

Возвращаясь ближе к теме налогов, есть еще такое предложение - связать техосмотр со страховкой. Если техосмотр выявил мелкие неисправности увеличивать стоимость страховки. Например за колотый поворотник или трещину на стекле +10% к страховке, за неисправный ручник +100%, если тормоза не работают +10000% или типо того. Выгоды вижу три:
1)Владельцы редких или раритетных автомобилей для которых устранение мелких косяков может быть очень дорого или вообще невозможно смогут на них выезжать компенсируя повышенную опасность дорогой страховкой.
2)Уменьшение коррупции. Вместо того чтобы платить гаишнику взятку, можно будет легально заплатить страховой. При этом гаишник не будет заинтересован выискивать несуществующие неисправности.
3)Те кто сейчас покупают талон из-за того что это дешевле чем, например, заменить фару, будут посещать осмотр и, соответственно будут следить хотя бы за остальными системами.
Причем надбавка должна быть именно в процентах, дабы учитывался бонус за безаварийность. Что бы тот, кто ездит 50 лет без тормозов и ни разу не попал в аварию платил по-минимуму, а тот кто и так постоянно в аварии попадает хотя бы машину держал в исправности.

Аватара пользователя
Prof
Энтузиаст
Сообщения: 15714
Зарегистрирован: Вс янв 27, 2008 22:26
Откуда: Ингрия

Сообщение Prof » Пн авг 04, 2008 1:08

VolksWagen выпустил 2 года назад дизельный Т5 (микроавтобус, версия Каравелла) - расход при средней скорости 70-80 км/ч = 4.8 литра на 100 км.

Аватара пользователя
subaric.85
Писатель
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Пн авг 04, 2008 14:28
Откуда: С-Пб

Сообщение subaric.85 » Пн авг 04, 2008 15:52

AlexM писал(а):
ИльяШ писал(а):Вы бы попробовали маленькую экономичную машинку. Тогда бы не говорили про 10л на сотню у любой машины, а если бы она была еще и дизельная, то речь бы и вовсе шла о 3-5.
Вот погуглил расход Матиза в городе - около 8л/100км, Ниссана Микры 7-8 - показатели на уровне второго гольфа. Где прогресс? Зачем менять шыло на мыло?
ИльяШ писал(а):Как может стать легче машина, если у нее для безопасности усилен кузов? Как получается, что кабриолет тяжелее такого же седана? По вашему должен быть легче.
А дизайн и драйв нужен большому количеству потребителей, без него вы ничего не продадите. А если бы поинтересовались, то и заметили, что как раз аэродинамика и вместительность растет. Для примера - багажник у Фабии-Универсала больше, чем у Волги (да и удобнее). Что там с аэродинамичностью и расходом у них? А на высоких скоростях? Еще хуже? Вот именно.

"Средний каркас безопасности весит 25-40 кг и более". Серийному кузову до его прочности, как до луны. Так что они там упрочняют, что каждая следующая модель тяжелее предшественника на 100-200 кг? Да и улучшить одно за счет ухудшения другого можно и без улучшений технологии, прогресс - это когда улучшают и то и другое. Кстати голый кузов весит не так и много, сравнимо с весом силового агрегата, особенно современного, со всякими многоклапанными головками, турбинами и АКПП. А вместе они составляют меньше половины веса машины.
Потребности потребителя в "дизайне и драйве" формируются пиарщиками заводов. 99% потребителей ни в том ни в другом ничего не понимают.
Аэродинамика не улучшается. Лучшие показатели в районе 0.2х были лет 10-15 назад. Какая из современных пухлых машин может похвастать таким? Не многие машины имеют аэродинамику лучше 12ки. Ну а про волгу это вы загнули. Это все-таки автомобиль из 60х, про них речи не шло. Золотой век автомобилестроения был имхо в 80-90е, тогда еще машины делали инженеры. А теперь поняли что лохам лучше продавать понты, все равно они в машинах ничего не понимают.
ИльяШ писал(а):Вот сейчас все наши заводы из последних сил пытаются вписаться в экологические нормы, идут в ход все средства вплоть до подлога и обмана. Вот спросите у них, почему они сразу не введут максимальную экологию?

Из жадности своей. Не хотят ни копейки вложить в себестоимость, а цену поднять. Какова себестоимость "десятки" или Калины? Думаю ниже чем у жигулей безо всяких Евронорм, а продают их почем? Так что о прибыльности производства думаю беспокоиться не надо.
ИльяШ писал(а):Экологичные машины становятся и более экономичными не по роковому стечению абстоятельств, а благодаря новым технологиям и материалам.

Просто чем меньше расходуешь топлива, тем меньше выхлоп. Если бы был способ повысить экологичность за счет увеличения расхода топлива они бы им воспользовались.
ИльяШ писал(а):Что вы опять передергиваете? Только что говорили, что старые сараи класса Д были ужас какие легкие и экономичные, а как только я прошу пример сразу прячемся за несерийными проектами. Где примеры серийных экономичных машин?

Серийные машины были легкими, экономичность была на уровне современных. А несерийные проекты кто-то должен пускать в серию. Серьезные мировые производители предлагали только купить эксклюзивные права на двигатель и убрать в дальний ящик, с глаз долой. Наши готовили производство, но в связи с известными переменами в стране забросили.
ИльяШ писал(а):Проблема в том, что концерны на свою продукцию должны давать гарантию.

Раз уж о гарантии зашла речь, выскажусь и о ней. Гарантия, имхо, - способ съэкономить на выходном контроле качества. Вместо того чтоб проверять продукт и искать заводские дефекты до продажи, что требует больших затрат, продают как есть - пусть покупатель ищет баги. Если что найдет - мы так уж и быть исправим. Еще и денег с него же снимают за это посредством завышенных цен на обслуживание. По хорошему свои автомобили должны по демпенговым ценам обслуживать, если не бесплатно, дабы клиентов привлекать. Но вместо такой саморекламы предпочетают промывку мозгов обычной.

ИльяШ писал(а):
Вот так и ваш проект "Истра" и остальные - чтобы его довести до серийного производства нужно очень много затрат.

Чай в Мерседесе или Тойоте не 5 инженеров работает. Могли бы готовые идеи до конвейра доводить хотябы за теже 5 лет. Так не хотят. Зато маркетологи сказали совместить "город с деревней" они и ковыряются.
Вот кстати многие ли знают, что простой дизель без доработок может работать на растительном масле? Готовое решение экологических (и социальных) проблем. Вместо этого будет неспешное поэтапное введение бензоэтанольной смеси. Конечно ведь проблем над решить кучу - прошивку контроллеру поменять. А может и не будет никакого этанола, покрасуются зелеными наклейками и будут дальше нефть качать.

ИльяШ писал(а):
Как решается проблема посадки в машину с каркасом девушки в красивом коротком платье?
Как решается проблема пристегивания 5-точечным ремнем девушки в юбке?

Если гоночным инженерам прописать в регламенте требования к удобной посадке и месту в багажнике, при той же жесткости, они их выполнят, причем за пару месяцев. При том что бюджет гоночных команд далек до инжинерных центров автозаводов. Да и вообще ради комфорта можно и пороги удалить и без ремней ездить. Так что это все не технические проблемы, а вопросы "чего хотим?". Хотим безопасности - пожалуйста каркас, хотим комфорта - все равно каркас, но другой формы, хотим содрать денег с "пипла" - пусть хавает все тяжелеющие консервные банки.


Гопода! Вы тут наворотили такого, что мне стыдно стало за наших водителей. :(
1. По поводу экологии.
То, что вы называете нормами ЕвроХ в России распространяется только на производимые и ввозимые б/у. На самом деле проверить соответсвие этим нормам можно лишь на партии НОВЫХ автомобилей, проведя 14 циклов испытаний (и это только по вредным в-вам в выхлопе, не говоря о шуме и т.д.!) Допустим, ввозимая Кайена 2005 года из благополучой Германии - провести 1 цикл испытаний => фактически ничему не соответсвует. Производится проверка того, чему она соотвествовала при выходе с завода. А если рассматривать условия нашей эксплуатации (Бензин, масла, фильты, обслуживание, отношение мировыз производителей к российискому рынку и т.д.), то новый автомобиль после первой заправки уже ничему не соответсвует, а после 5 лет эксплуатации ресурс его двигателя исчерпается практически полностью(!). Практически все новведения направлены на поддержку отечественного производителя, который не в состоянии конкурировать со всеми остальными. Мы производим автомобили, отстающие от всего мира на 30 лет и по выбросам, и по безопасности, и по потребительским св-вам, и по качеству, и по той же самой эколоичности производства и утилизации!!! Вспомните 2002 год, когда стало возможным ввозить только малолитражки с дохлыми моторами!
2. По поводу каркасов и безопасности.
Всем понятно, что установив на старый, устающий кузов хотябы распорку мы увеличим жёсткость на кручение, стаканы не будут так проседать, улучшится управляемость. Да это так. Но пассивная безопасность от этого лучше не станет. Безопасность кузова вложена в его конструкцию. Уже много лет применяются такие вещи как зоны сминаемости на лонжеронах, "ныряющие" под днище моторы, усиленные стенки моторного отсека, преднатяжители ремней безопасности, усилители дверей, бензобак под задним сиденьем, системы ABS, противобуксовочные системы и системы курсовой устойчивости, помошники при экстренном торможнии, складывающиеся рулевые колонки, травмобезопасные салоны и т.д. Всё это работает. Каркас улучшит управляемость, но может и убить! Способности автомобиля спасти жизни людей, находящихся в нём заложены в его конструкцию при проектировании и никто лучше, чем изготовитель не расчитает эту самую безопасность!
3. По поводу новых технологий.
Да, конечно "лишние" усилители кузова должны увеличивать массу, но ведь кузова делают сечас не так, как 40 лет назад! В автомобилях применяются лёгкие сплавы, например. Наличие "лишних" блоков управления и устройств конечно тоже увеличиваю массу, но положительно влияют на активноую безопасность: человек меньше утомляется за рулём, меньше отвлекается, больше внимания уделяет дорожной ситуации, электроника поможет неопытному водителю не заблокировать колёса на скользкой дороге, котролировать собственную траекторию, в случае опасности экстренно дотормозить автомобиль, выбрать свободный ход ремней и подготовить подушки, например. Разве это плохо? Разве это ЗЛО?
4. По поводу налогов.
Ну зачем мы платим налоги в звисимости от мощности и от страны пр-ва? Какой в этом смысл? Почему нельзя понять, что 75 сильный Пежо 206 портит дорогу не на много меньше, чем 300 сильный Мерседес? :)
Но, как говорится, "На всё есть воля Божья и высшего руководства"
5. По поводу цен.
Как вы думаете, что лучше новая 15-я или 3-ка БМВ 2000 года в идеальном состоянии? Постотрите на Мобиле.Де цены и представьте у нас такое же.. Тогда и безопасность повысится и культура на дороге начнёт появляться.
6. По поводу аэродинамики, экономии топлива.
Вспоминая упомянутую здесь 12-ю, скажите сколько она расходует на 100км по трассе?
А теперь сравните Mercedes-Benz С240, с V6, автоматом, кондеем, и всем прочим, при массе 1,5т, в возрасте 10 лет и пробеге 250тыс (ресурс мотора 12-й 125тыс, что в 2 раза меньше этого пробега и в 8 ресурса этого мотора) расходует 6 литров. При этом он во много раз удобнее, быстрее, безопаснее, до сих пор современнее, тише, вместительней и т.д.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Пн авг 04, 2008 17:39

Ну, все это же я пытался написать, просто не столь категорично и более аргументированно. Но это же вызывает сомнения.

По поводу налогов - как раз тут мы и не поняли ваше мнение. Предложение - включить налог в стоимость бензина. Аргументы - выше в теме.

Аватара пользователя
subaric.85
Писатель
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Пн авг 04, 2008 14:28
Откуда: С-Пб

Сообщение subaric.85 » Вт авг 05, 2008 8:38

Налог может зависить от года выпуска и экологического класса, но только при снижении таможенных пошлин на ввозимые иномарки.
Цены на бензин могут расти, но качество этого самого бензина должно соответствовать цене.
А что конкретно нужно аргументировать? Я не знаю вашей информированности по многим вопросам. :roll:

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1118
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Ср авг 06, 2008 0:25

subaric.85 писал(а):Практически все новведения направлены на поддержку отечественного производителя...

И в развитых странах тоже самое, о чем я и говорю.
subaric.85 писал(а):Мы производим автомобили, отстающие от всего мира на 30 лет
Наверно все-таки на 20. В 88 примерно такие машины были.
subaric.85 писал(а):Каркас улучшит управляемость, но может и убить! Способности автомобиля спасти жизни людей, находящихся в нём заложены в его конструкцию при проектировании и никто лучше, чем изготовитель не расчитает эту самую безопасность!
Вы думаете каркас требуется спортивным регламентом для улучшения управляемости?
subaric.85 писал(а):...но ведь кузова делают сечас не так, как 40 лет назад! В автомобилях применяются лёгкие сплавы, например.
К примеру 25 лет назад на автомобиле ситроен ВХ применялись пластиковые капот, задняя дверь и задние боковые стекла. А у многих мелкосерийных машин все панели из пластика. Почему же сейчас полимеры используют в основном только в бамперах? Чем например крылья хуже?
subaric.85 писал(а):6. По поводу аэродинамики, экономии топлива.
Вспоминая упомянутую здесь 12-ю, скажите сколько она расходует на 100км по трассе?
А теперь сравните Mercedes-Benz С240, с V6, автоматом, кондеем, и всем прочим, при массе 1,5т, в возрасте 10 лет и пробеге 250тыс (ресурс мотора 12-й 125тыс, что в 2 раза меньше этого пробега и в 8 ресурса этого мотора) расходует 6 литров.
Теоретически двенашка тоже должна 6 литров расходовать при равномерном движении на 100кмч, хотя я не мерял. А масса и комфорт на расход при постоянной скорости не влияют, только аэродинамика и эффективность двигателя на малых нагрузках. Кстати двигатель у мерса бензиновый?
Собственно против комфорта современных автомобилей я ничего не говорил, поскольку не ездил на современных "бюджетных" машинах, а сравнивать автомобиль премиум класса с машиной для бедных не корректно.