Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Обсуждение автомобильных вопросов. Маршруты движения, дорожная обстановка, разбитые дороги, ПДД, ГАИ и т.д.
Аватара пользователя
Carolus Magnus
Энтузиаст
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: Пн ноя 13, 2006 16:34
Откуда: Гражданка (Муринская волость)

Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение Carolus Magnus » Ср сен 25, 2019 17:28

Предлагаю обсудить, в каких ситуациях уместнее внеуличная магистраль, а в каких - магистральная улица? И не стоит ли отказаться от одного в пользу другого?

Приведу пример.

На практике ЗСД в Санкт-Петербурге проезжается намного быстрее, чем любой сравнимый по длине участок абсолютно любой улицы. Причём с учётом остановки (притормаживания) у пункта оплаты! А если магистраль формата ЗСД является бесплатной - она, по идее, проезжается ещё быстрее. Но достигается это за счёт двух факторов:

1) на ЗСД фактически нет ограничения скорости. Чем все и пользуются. За счёт этого ЗСД, например, быстрее КАДа, хотя КАД относится к тому же типу внеуличных магистралей, и пока не испорчена развязками. Было время, когда КАД был побыстрее сегодняшнего КАДа по той же самой причине (отсутствие ограничений скорости де-факто), к сожалению, тогда не было полноценного ЗСД, сравнивать было не с чем. Отсюда вывод - если на ЗСД ввести сплошной контроль скорости, то этот фактор исчезнет;

2) ЗСД платный. Платить не все готовы. Проскочить "зайцем" невозможно. Отсюда поток автомобилей на ЗСД меньше, чем мог бы быть, если бы магистраль была бесплатной. Собственно, кто помнит - может сравнить с период "обкатки" ЗСД, когда два месяца по нему можно было ездить бесплатно. Такой период давался после открытия каждого из участков: южного, северного, центрального. Вспоминается тот период, когда открылся только южный огрызок - даже пробки были на ЗСД! Удобно и бесплатно = все туда попёрли ;)

Тот же фактор, кстати, с парковками. Суть платной парковки как способа уменьшения транспорта в центре либо способа распределения парковочных мест состоит именно в демотивации желающих занять парковку - так как придётся платить "пошлину". Если сделать плату символической, грошовой - не изменится ничего, а если сделать плату слишком дорогой, несоизмеримой с доходами большинства, "заградительный тариф", то парковки останутся почти девственно чистыми, не считая одиноко стоящих "Лексусов" и "Бентли", вестимо.

Соответственно, эти два фактора нужно принимать во внимание, когда мы оцениваем "внеуличность" дороги. Сделай городскую улицу платной и без штрафов - и она станет быстрее :) А сделай внеуличную магистраль в "козырном" месте общедоступной и с жёстким контролем скорости = плотный траффик и даже пробки на ней станут неизбежными. Собственно, "omnibus-КАД" тому пример. (omnibus - с лат. "всеобщий", "для всех").

В теории же ЗСД и тем паче КАД не быстрее соизмеримых по длине и конфигурации участков магистральных улиц типа Ленинского проспекта или Богатырского проспекта. Да-да, я специально взял в качестве примера - вероятно, самые пробочные проспекты Санкт-Петербурга. Для контраста моего вывода. Разумеется, теория с практикой здесь не совпадает, но реальная пропускная способность их выше - они могут быть быстрыми, вот ночью хотя бы, в летний период особенно. Здесь работает фактор "дефицита мощностей". Дефицита в части развития улично-дорожной сети СПб. В "идеальном случае" у нормальной магистральной улицы должны быть дублёры: во-первых, другие магистральные улицы, во-вторых, второстепенные улицы. Первые берут на себя транзитные потоки (водители не лезут в единственную кишку, а распределяются по ним), а вторые - местный трафик (водители не пользуются транзитной магистралью при местной поездке, а при транзитной - въезжают на неё с удобного местного проезда, с максимально удобной точки, и выезжают с магистрали, как только им удаётся заехать в район окончания своей поездки; в результате использование магистрального участка пути минимально, и только тогда, когда нужно, паразитарный же трафик отсутствует). По такому принципу улицы в американских городах устроены (ага, авеню и стриты). Как результат там практически отсутствуют пробки, не требуется насиловать внеуличными дорогами центры городов, даже объездные трассы - не востребованы.

Ну, и напоследок. Как-то раз я взял и решил проверить на Яндекс-карте теоретические возможности улицы в городе vs. внеуличной магистрали. Взял в качестве примера Пискарёвский проспект и кусок ЗСД, который по длине соответствует ему. Дело в том, что оба маршрута весьма похожи: оба представляют собой объезд СПб по востоку и западу соответственно. И каждый из них - классический вариант своего формата. К сожалению, Яндекс-карты определяют время в пути по состоянию на текущее время, поэтому для чистоты эксперимента мне пришлось измерять его ночью. Результат проверки меня обескуражил: кусок ЗСД оказался быстрее, чем Пискарёвский проспект, всего на 3 минуты. А если кусок ЗСД взять не только вдоль трассы, а включить заезд на развязку или даже учесть проезд по некоторым участком примыкающих улиц, то "идеальный стритрейсер" на Пискарёвском проспекте даже выигрывает по времени поездки. Идеальный стритрейсер, разумеется, все ПДД соблюдает, Яндекс не даёт соврать. В реальных городских условиях этот опыт не повторялся, конечно :)

Итого: мой вывод - внеуличная магистраль отнюдь не панацея и не даёт какого-то осязаемого преимущества. Это - скорее, костыль для инвалида, то есть для неправильно построенного города. Как здоровая живая нога всегда предпочтительнее искусственной, пусть и высокотехнологичной - так и магистральная улица в живой ткани города предпочтительнее и ничуть не хуже, а чаще и лучше (за счёт отсутствия развязок), чем дорога, которая так или иначе, но вторгается в эту живую ткань. А она обязательно вторгается, даже если это будет подземная магистраль с парками, общественными пространвами и игрой в петанк наверху. Подземная улица тоже имеет свои минусы - состав воздуха в ней здоровья водителям, например, точно не прибавит, и те, кто "избавился" от выхлопных газов наверху - всё равно вдохнут их полной грудью, когда воспользуются дорогой внизу. Что уж говорить о дорогах на насыпях, на эстакадах, в выемках, в одном уровне, но за ограждениями (я все варианты уже перечислил, или остались?) и, тем более, об ужасных гибридах бульдога с носорогом по образцу Москвы, то есть о попытках проложить скоростную изолированную магистраль по городским улицам!

Единственное исключение, когда внеуличная магистраль лучше - будет тот случай, если она не встраивается в живую ткань города, в его улично-дорожную сеть, а существует отдельно от них, где-то на периферии, для быстрой "телепортации" между городами или для соединения разрозненных частей, например, главной части города со спутниками или с аэропортом. Сюда же относятся и объездные дороги, но только тогда, когда они заведомо отодвинуты от селитебной черты города и проходят по ненаселённой местности. Объездная дорога в подобной ситуации функционально напоминает именно шоссе между городами, и классифицируется также как шоссе. Никто не в Америке не стоит национальную автомагистраль ("трассу 60") в черте города! Никто не строит в Германии автобан вокруг города! Такой принцип, если переводить на "язык тела", будет напоминать не костыль инвалида, и не высокотехнологический протез киборга, а сапоги-скороходы, или на современны лад - экзоскелет! Съёмная нога для скорости! Как скафандр для неблагоприятных внешних условий! Главная их особенность - они не "встроена" в живую ткань человека, но являются съёмными. Понадобился экзоскелет - надел и быстро добежал куда захотел за счёт мощности его высокотехнологичных "ног". Пошёл на пляж или домой в постель - скинул нафиг дурацкий скафандр, точнее, с самого начала не стал надевать громоздкую и неуместную вещь. Киборгу плохо = его нога-протез всегда при нём, а человеку = хорошо, ведь не нужна нога с драйвом там, где от неё пользы ноль. Так и от внеуличной магистрали по городу пользы ноль, если города спроектированы или перестроены так, чтобы было удобно пользоваться живыми ногами. К сожалению, здесь проблема: города в России сплошь инвалиды. Инвалиды приветствуют киборгизацию своего немощного тела, и трудно отказать им в логике? Но на самом деле надо лечить болезнь! А не ставить технологичные костыли!

Надо строить достаточное количество магистральных и местных уличных связей по городским улицам - чему есть реальный пример: Гражданка и Шувалово-Озерки. Несмотря на убогость тут микрорайонной планировки (что само по себе чаще всего становится источником медленного движения), в этой части города никогда не бывает пробок. В смысле, внутренних пробок, внутрирайонных. Потому что грамотно спроектирован участок. К сожалению, больше аналогичных целостных участков я в Санкт-Петербурге не вижу. А если отказаться ещё и от микрорайонных планировок (в качестве базового градостроительного элемента), а принять квартальную планировку (что, кстати, вовсе не исключает микрорайоны в качестве следующего уровня, то есть фракталы в городской среде как основу планировки), то грамотная сеть из продольных и пересекающихся под разными углами обычных городских улиц разнообразных категорий позволяет перемещаться по городу столь же легко и быстро, как и по внеуличным магистралям. Ровно с теми же скоростью и временем в пути, с какими сейчас можно ночью проехать по Пискарёвскому проспекту, который по итогу окажется не хуже, чем ЗСД или какой-то условно-перспективный "Восточный Скоростной Диаметр" вдоль "Полюстровской" железнодорожной линии (т.е. Соединительной ветви на участке от Ладожского вокзала до развилки на Приозерское направление и на станцию Пискарёвка). Между прочим, по советским планировочным решениям УДС Ленинграда, Центральная Дуговая Магистраль (ЦДМ) - это именно совокупность связанных между собой городских магистральных улиц (начиная от Ленинского проспекта и заканчивая Богатырским проспектом ... вот вам и медленные пробочные улицы ... в теории это были как раз-таки межрайонные "телепортаторы"). Однако я не утверждаю, что планы УДС Ленинграда есть нечто заведомо хорошее. Но сама мысль о том, что магистральная улица, встроенная в обычную УДС, связанная с нею не развязками, а перекрёстками, устроенная в одном уровне, имеющая газон и тротуар, жилые дома и общественные здания, может при этом быть скоростной, транзитной, магистралью - не является сказкой либо утопией. Главное, чтобы было достаточно дублёров и местных улиц для съездов по району, из которого отправляется или куда направляется конкретный водитель. Авеню и стриты! Много! И во всех направлениях! Чистая площадь земли под проезжей частью должна составлять долю не менее 30% всей площади как самого города, так и любого района, участка, квартала. У нас и средняя доля по городу низкая, а ведь средняя плотность УДС по городу аналогично средней температуре по больнице не показывает "узкие" места. Поэтому достаточной плотности УДС следует добиваться на любом фрактальном участке в планировке городской среды. Только в этом случае городская среда будет средой удобного и комфортного проживания!

P.S. Те, кто категорически не согласен с тем, что условный "Пискарёвский проспект" может быть сравнимым (как по скорости движения, так и по времени в пути) с условным "Западным Скоростным Диаметром", и даже превосходить его по этому параметру, пусть посчитают среднюю скорость и время в пути не только по трассе ЗСД, то есть не только с момента заезда на него и до съезда с него, а "брутто" ("грязными"). То есть вместе с развязкой, с заездом на эту развязку, с перепробегами (а как же?! перекрёстки - это светофоры, но развязки - это перепробеги!!!), а также, разумеется, с участком своего пути от ЗСД до дома или работы уже по улицам города (а как же?! никто не живёт и не работает прямо у эстакады!!!). Очевидно, "общая" средняя скорость с учётом всех этих нескоростных участков Вашего пути, когда Вы едете "через ЗСД", окажется несколько ниже значения, которое Вы насчитали непосредственно по ЗДС. То есть сам ЗСД быстр, но пока до него доедете, а потом пока дотелепаете от него до места назначения ... на средней скорости движения это сказывается. Для некоторых реальных маршрутов использование ЗСД не даёт никакой прибавки к времени в пути, чем если на него не заезжать. Точно так же, по аналогии, как попытка показать рекорды скорости, динамики разгона или умения "играть в шашки" совсем не сказывается на фактической средней скорости, а то и делает её меньше, чем если ехать спокойно и размеренно. Кстати, пункты оплаты я намеренно упускаю из виду, ведь не всякая магистраль является платной, я здесь именно об общих принципах размышляю. Но даже и без пунктов платы иногда проедешь с ветерком по ЗСД, а после съезда с него ещё долго-долго едешь по городу, задумываясь о том, что вместо ЗСД в этом месте можно было построить несколько удобных улиц, и получилось бы быстрее. В частности, участок от Приморского проспекта до Богатырского проспекта именно такие мысли наводит. По "морю", конечно, круто ехать по эстакаде (по-другому никак), а вот перепробег, когда точка назначения где-то в Коломягах, даже ночью вызывает лёгкую грусть. Тем более, что, съехав с ЗСД, всё равно едешь с обще-городской скоростью. Поэтому, если бы у берега Финского залива ЗСД заканчивался (развязкой, разумеется - с Приморским/Савушкина), дальше шёл бы обще-городской "Елагинский проспект" со светофорным постом на перекрёстке с Богатырским проспектом, то в этом случае время в пути было бы короче, а весь маршрут (и расход топлива) - меньше. Именно от берега до Богатырского внеуличный протез ЗСД вызывает отторжение!

Аватара пользователя
Инженер
Энтузиаст
Сообщения: 15639
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 18:35
Откуда: Санкт-Петербург, северное Купчино

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение Инженер » Ср сен 25, 2019 18:47

По-моему уже давно всё понятно и устаканено.
Есть в черте города внеуличные магистрали. Они работают на межрайонный траффик и на вылет из города на загородные шоссе. Сюда же-скоростные кольца, внутри и снаружи мегаполиса.
Всё остальное-городские дороги. Даже если они 5+5, ничего не меняет.
При этом развязывать в 2-х уровнях перекрестки таких дорог, делать внеуличные пешеходники -дело нормальное. Но без светофоров там всё равно не обойтись.
ЦДМ никогда не станет "внеуличной", пресловутое "внутреннее кольцо" из ГП-66--тоже, или магистраль по Правому берегу Невы. Или связь Коллонтай-Салова-Кировский район.
Да, их необходимо развивать, делать пересечения и огромные эстакады, переходы. Может на ряде участков немного увеличить скорость (?).
Но эти улицы никогда не станут ни магистралями, тем тем более не претендуют на внеуличную сеть.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение Inetman » Чт сен 26, 2019 12:27

Камрад, вы сейчас сравниваете тёплое с мягким.

ЗСД строился не для того, что бы доезжать по нему с Приморского до Богатырского. ЗСД строился, что бы можно было быстро попасть от условного Пулково/М11 в условный Белостров или на Ваську.

Сравнивать пропускную способность дорог по средней скорости ночью? Попахивает диванной аналитикой. Я вот, знаете ли, много пользовался и ЗСД, и Пискарёвским; видел пробки на первом (не далее как пару недель назад, между прочим) и пустой и свободный второй (в четыре утра, да). Без машин Пискарёвский прекрасен, несмотря на светофоры, согласен. Но проблема состоит как раз в этих чёртовых автомобилистах, которые его загромождают. На магистралях несколько сложнее нарушать ПДД, кроме как в плане скоростного режима (налево в запрещённом месте не повернуть,например), да и тупить на светофорах не получится ввиду отсутствия таковых. Впрочем, наши автомобилисты ухитряются и нарушать (гордо рея со скоростью 80-90 в третьей полосе), и тупить (на пунктах оплаты, а порой и на развязках, возвращаясь к пропущенному съезду задним ходом). Но их хотя бы есть там где объехать обычно...

Полностью соглашаясь со мнением, что внелиучные магистрали нужны для "длинных" связок (именно поэтому я протеступю против строительства новых съездов-заездов на КАД), категорически не соглашусь с тем, что они не нужны в крупных города вроде Москвы или Питера. Даже в сравнительно небольшом Хельсинки и то построили внутригородские кольца.

И да, как пользователя Гражданского проспекта насчёт отсутствия пробок на Гражданке повеселили.

zera
Энтузиаст
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 18:00
Откуда: сестрорецк

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение zera » Чт сен 26, 2019 13:15

Carolus Magnus писал(а):на ЗСД фактически нет ограничения скорости. Чем все и пользуются.

уже первый тезис неверный. или нужно подтверждение. у меня круиз на 125 выставлен довольно точно, меня очень мало кто опережает на пути от када до макарова и обратно. не задавался подсчетами, но, думаю не будет больше двадцати. это далеко не все.
пробки на зсд не всегда вопрос оплаты. на благодатной и богатырском оплата не так тормозит проезд, как выезд в уличную сеть

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение egaron » Чт сен 26, 2019 14:25

Carolus Magnus писал(а):Надо строить достаточное количество магистральных и местных уличных связей по городским улицам - чему есть реальный пример: Гражданка и Шувалово-Озерки. Несмотря на убогость тут микрорайонной планировки (что само по себе чаще всего становится источником медленного движения), в этой части города никогда не бывает пробок. В смысле, внутренних пробок, внутрирайонных. Потому что грамотно спроектирован участок.


К сожалению, бывают, в последнее время образовался постоянный мертвостой при подходе к Озеркам с Севера, причина - банальна. На северном направлении Выборгского ш - небольшое сужение после перекрестка из-за ремонта, и, разумеется, долбодятлы, едущие на север по Выборгскому, постоянно запирают перекресток, как у нас в таких случаях принято. А те, кто едет в центр по Энгельса - у них жесткий светофор с циклом 100 секунд красный/30 секунд зеленый. Разумеется, за первые 20 секунд из 30 из-за запиральщиков никто и не начинает ехать, за последние 5-10 сек проскочат несколько машин - и снова ждут 100 секунд, в результате - адъ !

Но это так, локальное явление, в целом же с доводами согласен, гораздо лучше строить много дорог, параллельных и разных, чем десятиполосные бессфетоворные магистрали с монструозными развязками, ПОПами и вытекающим из них малым количеством съездов и неудобностью оных. Но это не так имиджево, чем отгрохать очередную скоростную магистраль.

И ту же вышеописанную пробку можно легко объехать что по Есенина слева, что по Выборгскому справа, а вот пробки на подходах к развязкам магистралей всегда были, есть и будут есть.



Carolus Magnus писал(а):вызывает лёгкую грусть. Тем более, что, съехав с ЗСД, всё равно едешь с обще-городской скоростью. Поэтому, если бы у берега Финского залива ЗСД заканчивался (развязкой, разумеется - с Приморским/Савушкина), дальше шёл бы обще-городской "Елагинский проспект" со светофорным постом на перекрёстке с Богатырским проспектом, то в этом случае время в пути было бы короче, а весь маршрут (и расход топлива) - меньше. Именно от берега до Богатырского внеуличный протез ЗСД вызывает отторжение!


Вся причина тут - в сильной кастрированности развязок, которая, в свою очередь, следствие платности. Разумеется, отсутствие развязки с Приморским шоссе - это костыль, урезанные развязки с Шуваловским и Дорогой-на-Каменку порождают перегруженность съезда на Богатырский, который и без того "кастрированный", и ставит намертво весь Приморский район.

Вместо нынешнего ЗСД и планировалась изначально магистраль, проходящая в створе Планерной ул. (как часть ее и строился виадук на Планерной через ЖД), а далее - мост на ВО. В такой конфигурации и следовало бы все это реализовать, и не пришлось бы выпиливать Юнтоловский заказник, и съездами-въездами служили бы все прилегающие дороги. Идея "скоростнутости" появилась уже потом, заодно со светлой идеей платности.

egaron
Энтузиаст
Сообщения: 9689
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 16:11
Откуда: Петербург, приморский район

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение egaron » Чт сен 26, 2019 14:59

zera писал(а):
Carolus Magnus писал(а):на ЗСД фактически нет ограничения скорости. Чем все и пользуются.

у меня круиз на 125 выставлен довольно точно, меня очень мало кто опережает на пути от када до макарова и обратно.


Может, проносятся так быстро, что не замечаете? :D :D Попробуйте встать в левый ряд - заморгают 8)

Ни по КАД, ни по ЗСД движение с такой скоростью невозможно сколь либо длительное время. Только в крайней правой полосе, но из нее тоже надо выходить для обгона тихоходов, и тогда - см. выше ))

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение zz27 » Чт сен 26, 2019 15:28

Я бы ещё другой момент заметил: магистральные улицы зачастую дешевле в строительстве чуть ли не на порядок. Вместо одного городского автобана типа ЗСД можно построить (и реконструировать, у нас организация движения никакая) дофигища километров главных и второстепенных улиц, даже с мостами, путепроводами и всем таким.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение Inetman » Чт сен 26, 2019 16:06

egaron писал(а):Ни по КАД, ни по ЗСД движение с такой скоростью невозможно сколь либо длительное время. Только в крайней правой полосе, но из нее тоже надо выходить для обгона тихоходов, и тогда - см. выше ))


По ЗСД — да. по КАДу — тоже, но в обратную сторону, потому что там куда как больше деятелей, едущих 90-100 даже в крайнем левом...

zera
Энтузиаст
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 18:00
Откуда: сестрорецк

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение zera » Пт сен 27, 2019 11:43

egaron писал(а):
zera писал(а):
Carolus Magnus писал(а):на ЗСД фактически нет ограничения скорости. Чем все и пользуются.

у меня круиз на 125 выставлен довольно точно, меня очень мало кто опережает на пути от када до макарова и обратно.


Может, проносятся так быстро, что не замечаете? :D :D Попробуйте встать в левый ряд - заморгают 8)

Ни по КАД, ни по ЗСД движение с такой скоростью невозможно сколь либо длительное время. Только в крайней правой полосе, но из нее тоже надо выходить для обгона тихоходов, и тогда - см. выше ))

в 20:20 выехал на макарова в сторону зеленогорска. скорость 109 по круизу, ограничение 90. до богатырского меня опередили две с половиной машины (половина потому что один обошел только потому что в левом повороте держался в левом ряду, а я был в правом. да и то после съезда на богатырский он уткнулся в затор, а я спокойно ушуршал по правому.
скорость по круизу 129, ограничение 110. от богатырского до када обогнала одна машина. перестраивался из правого ряда от макарова до богатырского четыре раза, от богатырского до када один раз.
по каду от зсд до приморского те же настройки, обогнала одна машина, перестраивался четыре раза. по зсд сколько леворядников опередил не знаю, по каду одного.
сегодня статистику не вел, потому что в воздухе летали капли, которые окружающими идентифицировались как дождь, а это про паникующих белок, а не статистику.
зато один из тех, кто сегодня опередил меня на каде успел сделать это еще два раза. сначала на набережной макарова промчался в левых рядах, потом влез третьим рядом в поворот с кораблестроителей на смоленку. так что отдельно требует подтверждения тезис топикстартера о том, что на зсд едут понарушать те, кто в городе этого не делают.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение Сергей Р » Пт сен 27, 2019 19:27

Вставлю пару копеек. Как сказано выше план 66 года устарел. Большинство пробок на обычных улицах - как ни странно и вы будете смеяться, от постоянного расширения и сужения ПЧ (то 2 полосы то 1,5, то 3). Дополняют бардак неправильно и абы как припаркованные авто. Отсюда вывод, не малое количество асфальта, хоть и это, если сравнить с соседом, сигнализирует о том, что надо строить больше простых дорог, не имеющих тупиков для свалки мусора, а надо правильно использовать то, что имеется. Да, автобусам на широких дорогах надо обустраивать карманы. Да, надо на малых перекрестках делать круговые движения, чтоб не резали при повороте налево траекторию встречным. Да надо вешать к светофорам дополнительную зеленую табличку, разрешающую поворот направо по красному сигналу светофора и любому другому. Но только там, где это возможно. Да, надо ставить ограждения посередине дорог для разделения встречных потоков, а везде где они есть разрешать увеличивать скорость, при этом саму скорость снизить до 50-ти на малых улицах. Много еще всего можно сделать, но вопрос не в том, что..а в том, кто возьмется это все делать?
По скоростным типа ЗСД, у нас тоже масса вопросов, как езда по обочине и езда в левом ряду, при свободных правых. К слову, только что прилетел из Германии, правда восточной, дак там по автобану, никто, слышите, никто не едет прямо по левой полосе, только для опережения, вернее обгона. Обогнал и назад, и не важно, грузовик это или другая легковушка. Уверен, кому не нужна ЗСД, тому понадобится иная, в другом месте скоростная дорога. Просто пока он ее не увидел или финансирование не предусмотрено. И по поводу денег. Если бы не концессия, не было бы ни ЗСД, ни уж тем более магистрального Елагинского и моста на ВО. Еще лет 20 точно. Мир изменился, скоро на улицы выйдут беспилотники и время "проскочить" побыстрее уходит. Все включают навигатор и по средней полосе тупят держа в руке смартфон. Пока мы будем строить НЮ сеть, мир снова придумает что-то иное. Давайте рассуждать здраво, что мы имеем, то и хорошо. А вот найти того, кто сможет имеющееся улучшить, сможем ли?

zera
Энтузиаст
Сообщения: 1198
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 18:00
Откуда: сестрорецк

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение zera » Сб сен 28, 2019 13:06

про расширения-сужения пч не очень понятно. у нас много где две полосы в каждую без сужений-расширений, но то в правом ряду кто-то припарковался, то левый ряд налево. особенно раздражает, когда левый ряд или налево, тогда тебе в правый, или прямо, тогда не надо в правый, потому что за перекрестком этот ряд уже парковка. хаотичная парковка не дополняет бардак, она одна из главных причин его появления.
мне кажется, что даже в имеющихся негласных правилах по поведению на дороге, при нашей же дорожной сети можно упростить движение по дорогам силами гу додд. начиная с разметки полос с учетом парковочных мест. начиная с левых поворотов. начиная с того, что разметка полос движения делается для того, чтобы определять полосы движения, а не ширину проезжей части в конкретном месте малого проспекта петроградской стороны.
плюс к этому усложняет движение оформление пешеходных переходов с выходом из-за припаркованной машины (тут не поможет даже если за подобное дтп привлекать припарковавшегося перед переходом к уголовной ответственности, надо просто делать пешеходный переход нормально, а не для галочки)
ну и светофоры — отдельная боль. тут есть попытки что-то наладить, но очень странные.
зы так, уж просто пожаловаться. два ряда, левый налево, в правом направо троллейбус поворочивает, пропускает пешеходов. вопрос, сколько машин должно быть в левом ряду, чтобы я не успел проехать перекресток прямо за один цикл?

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение zz27 » Сб сен 28, 2019 13:26

В таких местах должно быть 3+1 вместо 2+2. Один фиг прямо больше одного ряда не едет, поэтому два на выезде не нужны. Ну и не надо фазы длинные делать, если повороты на просачивание, а не свободные.

Аватара пользователя
Сергей Р
Энтузиаст
Сообщения: 17213
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 7:47
Откуда: Приморский район Спб (+Череповец)

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение Сергей Р » Сб сен 28, 2019 21:08

У нас еще беда заднего бампера, вроде можно повернуть объехав уже повернувшего, но пропускающего пешика, но нет, постоим все гуськом, и "пусть весь мир подождет" Аналогично с разворотом, когда первый же вставший на разворот по малому радиусу, просто запирает всех кто хочет не только развернуться, но и повернуть налево, тут и появляется второй ряд из тех кому просто налево.
Если с правым поворотом можно что-то сделать, хотя бы оттянув подальше от перекрестка переход, на пару машин, то с разворотом, только его полный запрет. Часто, чтоб не нарушать, поворачивая, вторым рядом, быстрее проехать чуть дальше и развернуться там. Как пример перекресток Комендантский/Долгоозерная, направление "от Атмосферы" проезжаем первую часть Долгоозерной и разворачиваемся на второй, далее хочешь обратно "к Атмосфере", хочешь как бы "налево", но уже направо.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 3625
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение Inetman » Пн сен 30, 2019 9:38

Сергей Р писал(а):У нас еще беда заднего бампера, вроде можно повернуть объехав уже повернувшего, но пропускающего пешика


"Поворот направо должен совершаться максимально близко к правому краю проезжей части" — не К.О. даже, а ПДД РФ.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 6119
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Внеуличная магистраль vs. магистральная улица

Сообщение michaelspb » Пн сен 30, 2019 10:35

zera писал(а):про расширения-сужения пч не очень понятно. у нас много где две полосы в каждую без сужений-расширений, но то в правом ряду кто-то припарковался, то левый ряд налево. особенно раздражает, когда левый ряд или налево, тогда тебе в правый, или прямо, тогда не надо в правый, потому что за перекрестком этот ряд уже парковка. хаотичная парковка не дополняет бардак, она одна из главных причин его появления. ....

Наконец-то от вас адекватный комментарий! Где никого не обвиняете, а наоборот, понимаете что даже то, что сейчас - уже хорошо. И согласен насчет парковки, поворотов налево и др.
Предложения поддерживаю!

Вот чуть ли не каждый день хочется позвонить/написать в додд и что-то предложить то тут, то там изменить схему движения, режим светофора...или вообще предложить свои услуги типа внештатного сотрудника. Но стесняюсь и боюсь.