Обсуждение ПДД

Обсуждение автомобильных вопросов. Маршруты движения, дорожная обстановка, разбитые дороги, ПДД, ГАИ и т.д.
MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение MaksegZ » Вт ноя 12, 2019 17:22

Думаю, многие комментаторы тут просто не удосужились внимательно прочитать текст :) В том то и дело, что надо менять принцип "рисуем/строим как удобно а потом заставляем соблюдать правила" (хотя логика движет человека совсем другую сторону), на "строим/рисуем так, чтобы все было интуитивно понятно даже не местному и впервые приехавшему сюда человеку", второе конечно сложнее и требует усилий мозга проектировщика (и смелости доказать необходимость такого решения заказчику тоже) но в итоге окупается снижением аварийности и, соответственно, улучшением транспортной ситуации.
По классификации улиц и дорог добавлю - у нас же есть разные документы, где эта классификация вообще разная, тот же ЗСД хоть и имеет на въезде знак "автомагистраль" фактически требованиям последней полностью не соответствует.

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2582
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение Igorix » Вт ноя 12, 2019 17:33

MaksegZ писал(а):на "строим/рисуем так, чтобы все было интуитивно понятно даже не местному и впервые приехавшему сюда человеку", второе конечно сложнее и требует усилий мозга проектировщика (и смелости доказать необходимость такого решения заказчику тоже) но в итоге окупается снижением аварийности и, соответственно, улучшением транспортной ситуации

Собственно, а я предлагаю это прописать в нормативах и правилах, чтобы доказывать что либо было не нужно. Потому что уже сейчас есть возможность сделать "как в Европах" полностью по всем параметрам, но что то ни одной улицы в нашем городе пока не получилось.

Плюс - стандартизировать их, блин, чтобы любой человек мог открыть нормативку, найти пункт и ссылаться на него в любой ситуации, а не как сейчас.

Аватара пользователя
taguan
Энтузиаст
Сообщения: 5209
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2011 12:19
Откуда: Приморский р-н

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение taguan » Вт ноя 12, 2019 17:45

Igorix писал(а):Плюс - стандартизировать их, блин, чтобы любой человек мог открыть нормативку, найти пункт и ссылаться на него в любой ситуации, а не как сейчас.


для начала надо стандартизировать хотя бы проезд круговых перекрестков. Это можно сделать простым волевым решением. А не так, как сейчас.

Inetman
Энтузиаст
Сообщения: 2595
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2014 12:04
Откуда: Ростов-папа
Контактная информация:

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение Inetman » Вт ноя 12, 2019 18:16

Правила допиливать надо. С этим я согласен.
Но допиливать не на основе бредовых фантазий укурков из пробок.нет, а на основе белорусских. Самые дельные ПДД из встреченных мною где-либо.

Ширина полос, вид допсекций, размещение знаков и тому подобное к ПДД отношения вообще не имеют.

Roost
Искатель
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение Roost » Вт ноя 12, 2019 18:27

Да, ПДД, у нас в основном нормальные. Ненормальна у нас инфраструктура, которая должна обеспечивать соблюдение ПДД всех участников движения. Миллиарды знаков, на отлюбись нарисованная разметка, светофоры, настроенные от балды - все это приводит к тому, что автомобилисты и пешеходы нарушают правила. Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=mbLxqxYtSk0 (смотреть с 5:08) многими нелюбимый Варламов, четко описывает как дорожная инфра привела к пострадавшим.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение MaksegZ » Вт ноя 12, 2019 19:50

Там скорее тема шире чем переработка ПДД, они затрагивают и нормативку по строительству и по средствам ОДД, скорее это надо было назвать предложением разработать новый дорожный стандарт.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4471
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение michaelspb » Ср ноя 13, 2019 10:16

Igorix писал(а):А может мы на круге Бухарестская/Славы просто сделаем нормальную разметку? Можно просто нарисовать на асфальте стрелки (дублер знаков движение по полосам) и, внезапно, даже самый круглый дурак все поймет, когда на нее заедет. Можно нарисовать СТОП-линию в нормальном месте - ее тоже видно, можно установить что либо с вертикальной разметкой на разделительной. Но сделайте так, чтобы я не видел множества красных знаков вдоль улицы - это вызывает привыкание и снижает внимание.

Разметка имеет свойство стираться. А знаки более надежные средства регулирования движения. Да и "кирпичи" не самое большое зло.
Стоп-линия там не причем. К "встречке при повороте налево она не имеет никакого отношения.
И простите, когда я еду в незнакомом городе или просто по незнакомой мне улице, то чем больше знаков указывающих что мне можно делать,а что нельзя только на пользу.

Что касается СП - для справки, обязательными являются только _конкретные пункты_ в каждом СП. При этом с 2016 все никак не могут сделать обязательными пункты нового СП по градостроительству, и до сих пор актуальными являются нормы 2011 года. Их как минимум нужно систематизировать, а то, например, размеры островка безопасности для пешехода в разных документах разные, но конкретно нигде не описаны. И еще раз - в СП 42 есть классификация улиц со скоростями движения. Но в жизни эти скорости не используются нигде.

Я не буду спорить по поводу СП по дорогам. У меня другие документы в ходу на работе. И в этих СП бывает отсутствуют некоторые требования. но они есть в ещё не убранных документах. Прав taguan что сегодня документы пишут не профессионалы, а менеджеры, юристы. Советские госты были удобны и понятны. Современные - тихий ужас.
Про скорости: где-то в 2000-х на Петергофском шоссе поставили 80. потом быстро убрали. почему? Сами знаете ответ.

По правому повороту - все правильно, поворачиваете направо вдоль бортового камня.... потом оказываетесь на остановке ОТ, за которой все запарковано. Вы все сделали правильно - двигались, по возможности (она была) ближе к правому краю, но оказались в заднице. Отличные правила. Это скорее к вопросу нелогичности.

По возможности - это рекомендация. Если у вас нет такой возможности, ну например остановка, камень на дороги или вам показалось что впереди в правом ряду яма - никаких запретов двигаться левее нет.

По левому повороту - разъезд ни правыми ни левыми бортами просто не регламентирован. Этому учат только в автошколе, если повезет. А если не повезет - этот "водитель" заткнет перекресток. Отличные правила, да?

Это вопрос к автошколам. Меня в свое время вообще не учили поворачивать налево.
И если подходить формально, то правыми бортами можно разъезжаться только на перекрестках где нет разделительной полосы. Иначе такой поворот будет с выездом на встречную полосу - что равняется лишению прав. Да, в пдд есть много белых пятен и недостаточно терминов и определений. Как раз что такое пересечение проезжих частей и как их определять чтобы не было выездов на встречку что я описал выше. Нет понятия второстепенная дорога и др. Но это не значит что надо менять , просто добавить некоторые моменты.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4471
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение michaelspb » Ср ноя 13, 2019 10:26

MaksegZ писал(а):Думаю, многие комментаторы тут просто не удосужились внимательно прочитать текст :) В том то и дело, что надо менять принцип "рисуем/строим как удобно а потом заставляем соблюдать правила" (хотя логика движет человека совсем другую сторону), на "строим/рисуем так, чтобы все было интуитивно понятно даже не местному и впервые приехавшему сюда человеку", второе конечно сложнее и требует усилий мозга проектировщика (и смелости доказать необходимость такого решения заказчику тоже) но в итоге окупается снижением аварийности и, соответственно, улучшением транспортной ситуации.

Интуитивно понятно это субъективное понятие.
Для меня, вас, водилы профессионала с 30-летним стажем - это одно. А для деффочки и просто новичка - совсем другое. Я уж не говорю про людей, которые не понимают габаритов своих авто и не знают простые основы физики (ну для торможения и т.п.)
Вывод: делать всё нужно не для интуитивно понятно, а для дурака. Чтобы даже самый отсталый в развитии, но имеющий право ездить мог понять как тут можно,а что нельзя.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4471
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение michaelspb » Ср ноя 13, 2019 10:32

taguan писал(а):
Igorix писал(а):Плюс - стандартизировать их, блин, чтобы любой человек мог открыть нормативку, найти пункт и ссылаться на него в любой ситуации, а не как сейчас.


для начала надо стандартизировать хотя бы проезд круговых перекрестков. Это можно сделать простым волевым решением. А не так, как сейчас.

А что не так с круговыми перекрестками?

Igorix
Энтузиаст
Сообщения: 2582
Зарегистрирован: Ср сен 09, 2015 9:50
Откуда: Софийская

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение Igorix » Ср ноя 13, 2019 10:56

michaelspb писал(а):По возможности - это рекомендация. Если у вас нет такой возможности, ну например остановка, камень на дороги или вам показалось что впереди в правом ряду яма - никаких запретов двигаться левее нет.

"по возможности" - это значит на усмотрение инспектора, а так быть не должно. Я возможности не увидел, а инспектор - увидел. Понятно, что ситуация полностью выдумана - у нас не штрафуют за серьезное нарушение рядности при поворотах вообще, но тем не менее.

Не знаю, почему ругают данный ресурс - я не сталкивался с их другими работами и подробно с ними не знакомился, но считаю что нам нужно уходить от современных улиц, где по факту "разрешено все" к строгим и понятным проездам с выделенными местами под парковки, переходы и остановки и другие элементы с регуляцией движения силами ГИБДД. Например в городах вместо знаков запрета парковки с доп значками можно было бы просто красить бортовой камень в желтый. Его видно и зимой под снегом, и даже практика уже есть - точки сброса воды в дождевые колодцы под тротуаром окрашиваются так.

"Интуитивно понятно" - это значит, что по всей стране дороги должны быть одинаковы, стандартизированы и обучение в автошколах должно готовить ко всему этому. В конце концов, девочки-припевочки должны были получать права прежде чем выезжать на улицу города в красной машинке. Плюс имхо стоило бы проверять знания ПДД при перевыпуске прав каждые десять лет - это действительно полезно, узнаешь много нового. А, например круги - их правильно проезжают _единицы_!!! тут сколько знаков не вешай все равно хрень получается.

Если разметка стерлась - значит надо нарисовать новую. Дублировать разметку можно подвешенными знаками (что и так сделано) движения по полосам. Если ты вообще первый раз на перекрестке - значит с большой вероятностью ты едешь по нему с навигатором, который прекрасно умеет показывать как проехать подобные места. К тому же можно устанавливать информационные знаки "движение по перекрестку" где показывать, куда именно надо поворачивать чтоб не попасть на встречку.

Под "менять" я и имею в виду доработку. Дописывать по одному пункту смысла не имеет - это займет десятилетие. Согласен, что Белорусские правила хороши, и их можно было бы принять и у нас после небольшой ревизии.

И с ограничением в 80 км/ч тоже не все так просто. По нашим правилам сейчас это означает, что поток будет ехать 100-110. Это ведь тоже не правильно, дорога на такую скорость не рассчитана (внезапно, да?) и это негативно влияет на безопасность. Думается, что предложенный вариант сужения полос, который инстинктивно заставит снизить скорость - это одно из лучших решений.
Последний раз редактировалось Igorix Ср ноя 13, 2019 11:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
taguan
Энтузиаст
Сообщения: 5209
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2011 12:19
Откуда: Приморский р-н

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение taguan » Ср ноя 13, 2019 11:15

michaelspb писал(а):
taguan писал(а):
Igorix писал(а):Плюс - стандартизировать их, блин, чтобы любой человек мог открыть нормативку, найти пункт и ссылаться на него в любой ситуации, а не как сейчас.


для начала надо стандартизировать хотя бы проезд круговых перекрестков. Это можно сделать простым волевым решением. А не так, как сейчас.

А что не так с круговыми перекрестками?


как -"что не так"??? Круг не везде главный, "морковки" при въезде на круг не везде висят.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4471
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение michaelspb » Ср ноя 13, 2019 11:24

Igorix писал(а):"по возможности" - это значит на усмотрение инспектора, а так быть не должно.

Я возможности не увидел, а инспектор - увидел. Понятно, что ситуация полностью выдумана - у нас не штрафуют за серьезное нарушение рядности при поворотах вообще, но тем не менее.

По возможности - это на усмотрение водителя. Причем тут инспектор?
Да даже если он что-то увидел, то никакого штрафа за такое действие нет.

Не знаю, почему ругают данный ресурс - я не сталкивался с их другими работами и подробно с ними не знакомился, но считаю что нам нужно уходить от современных улиц, где по факту "разрешено все" к строгим и понятным проездам с выделенными местами под парковки, переходы и остановки и другие элементы с регуляцией движения силами ГИБДД. Например в городах вместо знаков запрета парковки с доп значками можно было бы просто красить бортовой камень в желтый. Его видно и зимой под снегом, и даже практика уже есть - точки сброса воды в дождевые колодцы под тротуаром окрашиваются так.

Я, к примеру, раскритиковал то, что смог прочесть и конкретно описал весь их бред.
Простите, у нас не полицейское государство где всё запрещено, а разрешено только то, что разрешено. Всё наоборот.
Есть конкретные указания в пдд где и как можно/нельзя парковаться и есть дополнительные указания в виде табличек, знаков и т.д.


"Интуитивно понятно" - это значит, что по всей стране дороги должны быть одинаковы, стандартизированы и обучение в автошколах должно готовить ко всему этому. В конце концов, девочки-припевочки должны были получать права прежде чем выезжать на улицу города в красной машинке. Плюс имхо стоило бы проверять знания ПДД при перевыпуске прав каждые десять лет - это действительно полезно, узнаешь много нового.

Насчет сдачи экзамена после 10 лет - возможно в этом есть резон. Хотя сам бы не хотел чтобы был ещё один экзамен. Это стресс в конце концов.
Должны готовить, но не готовят. К пдд это отношение не имеет.
Это тоже самое что давайте перепишем законы физики только потому что в школах готовят сдавать эге вместо изучения материала. :mrgreen:

Если разметка стерлась - значит надо нарисовать новую. Дублировать разметку можно подвешенными знаками (что и так сделано) движения по полосам. Если ты вообще первый раз на перекрестке - значит с большой вероятностью ты едешь по нему с навигатором, который прекрасно умеет показывать как проехать подобные места. К тому же можно устанавливать информационные знаки "движение по перекрестку" где показывать, куда именно надо поворачивать чтоб не попасть на встречку.

Не знаки дублируют разметку, а разметка знаки. Может напомнить вам что знаки главнее разметки именно потому что разметка может быть старой, стертой и т.д.
И вообще, на некоторых дорогах даже у нас, бывает нет разметки вообще. Я уж не говорю про бедные регионы где её никогда не видели.
эээ как бы надо ехать не по навигатору, а следить за дорогой. Или не слышали истории как навигатор вел людей в пруды да на встречу одностороннему движению?
Так, вам не нравятся знаки, но хотите ещё один дополнительный, информационный?

И с ограничением в 80 км/ч тоже не все так просто. По нашим правилам сейчас это означает, что поток будет ехать 100-110. Это ведь тоже не правильно, дорога на такую скорость не рассчитана (внезапно, да?) и это негативно влияет на безопасность. Думается, что предложенный вариант сужения полос, который инстинктивно заставит снизить скорость - это одно из лучших решений.

мой пример из 2000-х когда не было +19, но все ехали те самые 110.

Аватара пользователя
michaelspb
Энтузиаст
Сообщения: 4471
Зарегистрирован: Пн авг 18, 2008 14:35
Откуда: СПБ, северное Купчино

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение michaelspb » Ср ноя 13, 2019 11:35

taguan писал(а):
как -"что не так"??? Круг не везде главный, "морковки" при въезде на круг не везде висят.

Ага давайте сделаем весь круг главный на пл. Победы. Или на Комсомольской. Весело будет.

"марковки" и не должны висеть если стоит знак 4.3. По нему и так круг главный. Если есть знаки направление главной дороги - тогда и должны быть знаки приоритета.

Меня больше интересует другой вопрос. Однозначного ответа в пдд нет:
Если какое-то направление этого круга главное, как Гражданский/Северный, Ветеранов/Дачный и Энергетиков/Шоссе революции и если нет знаков 5.15 направление движение по полосам на съездах с этих кругов по направлению главной дороги, то можно ли двигаться со второго ряда этого круга на съезд по направлению этой главной дороги?
По 8.5 - нет т.к. это поворот направо, но по определению главной дороги - это дорога вся, в том числе и на самом кругу и с неё невозможно съехать. т.е. в таком случаи мы не едем по кругу.а едем по главной дороге которая имеет форму полукруга. Как-то так.

Аватара пользователя
taguan
Энтузиаст
Сообщения: 5209
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2011 12:19
Откуда: Приморский р-н

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение taguan » Ср ноя 13, 2019 11:44

Roost писал(а):Да, ПДД, у нас в основном нормальные. Ненормальна у нас инфраструктура, которая должна обеспечивать соблюдение ПДД всех участников движения. Миллиарды знаков, на отлюбись нарисованная разметка, светофоры, настроенные от балды - все это приводит к тому, что автомобилисты и пешеходы нарушают правила. Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=mbLxqxYtSk0 (смотреть с 5:08) многими нелюбимый Варламов, четко описывает как дорожная инфра привела к пострадавшим.


интересно, как бы описал Варламов данную ситуацию?
https://vk.com/video-49985375_456240174

Roost
Искатель
Сообщения: 227
Зарегистрирован: Сб янв 19, 2019 18:27
Откуда: Чернышевская

Re: Обсуждение ПДД

Сообщение Roost » Ср ноя 13, 2019 12:18

Интересный случай! Пешеход обходил забор, который там вообще непонятно зачем (газон огородить?). Обходил он его уже по ПЧ. Соответственно, если бы забора не было, у пешехода было бы место для того, чтобы оглядеться перед переходом. Понятно, что пешеход похоже задумался о чем-то, про водятла КАМАЗа я вообще молчу). Но инфраструктура дорог должна исключать тяжкие последствия от ошибок участников движения, в т.ч. пешебродов. У нас любая ошибка или невнимательность, приводит к серьезным последствиям.