Велосипедное движение, велосипед и велосипедисты

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
zalmen
Активист
Сообщения: 632
Зарегистрирован: Пт ноя 05, 2010 3:04
Откуда: Sofia

Велосипедное движение, велосипед и велосипедисты

Сообщение zalmen » Пт май 25, 2012 2:12

Пока ехал сегодня вечером домой, думал о том, как и где можно устроить велодорожки у нас в городе.

Пришел к следующему. Большое количество улиц в центральной части города имеют, фактически, полосность 1,5+1,5 или 2,5+2,5.
что я имею в виду? посмотрите на приложенные фотографии

По пути сделал пару фотографий (извините за качество, но оно здесь не имеет значения), для иллюстрации своих слов.

Фото 1. Рузовская улица.
Казалось бы, две полосы движения в каждую сторону. Но полоса 1 определенно шире требований ГОСТ. В ней припаркованы автомобили. И что мы имеем в остатке? 1,5 полосы движения в каждую сторону. При этом, что важно, на этой половине полосы, ближайшей к припаркованным авто, при нормальных обстоятельствах никто не едет никогда - очень близко к припаркованным авто. Обгон здесь совершать опасно, так как попадешь на встречную полосу. Таким образом, по всей длине Рузовской улицы все автомобили, почти до самого перекрестка с Обводным, едут в одной полосе (левой) и не обгоняют друг друга. Либо едут просто по центру.

Фото 2. Набережная Обводного
Фотография не самая удачная, сложно за рулем и на скорости фотографировать. Припаркованных машин справа на этом участке почти не видно. Но они есть по всей длине Обводного от Рузовской улицы до этого участка.
И здесь абсолютно идентичная ситуация: на бумаге это дорога 3+3, фактически же - никак не больше, чем 2,5+2,5
Первый ряд не предназначен для езды, в нем паркуются автомобили, но занимают они при этом не весь ряд, а лишь половину.

На фото опять же не видно, но я заметил, что даже фуры, припарковавшись, не занимают более половины ширины первого ряда.

Похожая ситуация на набережной реки Фонтанки. Да и на многих других улицах города.

Так вот, какой напрашивается вывод?

Эти "полметра" ширины для автомобильного движения абсолютно бесполезны. А для организации одной велосипедной полосы и комфортного движения велосипеда такой ширины проезжей части было бы более чем достаточно.

Было бы очень здорово на всех подобных улицах, где разрешена парковка в первом ряду, сузить ширину первого ряда в пользу велосипедной полосы, разместив ее ближайшей к обочине (так безопаснее, чем расположить ее между движущимися и припаркованными авто), путем простого нанесения разметки и установки соответствующих знаков. Можно ограничить мягкими делиниаторами, при желании. Автомобили, таким образом, будут парковаться не вплотную к обочине, а рядом с велосипедной дорожкой.

На многих односторонних улицах и набережных вроде Фонтанки, где разрешено парковаться на обеих сторонах односторонней улицы, полосу можно сделать шире, пожертвовав одним парковочным рядом. Конкретно, на примере Фонтанки - оставить парковку на стороне домов и запретить ее на стороне реки, организовав вместо этого велосипедную дорожку.

Ясное дело, что так должно быть сделано везде, где возможно, чтобы Петербург получил полноценную сеть велодорожек, а не разрозненные короткие и бесполезные полосы (в том виде, в каком это делается сейчас).

И разумеется, что уже сложнее, подобное строительство (да какое строительство?? разметку нанести и знаки поставить - только и всего) должно сопровождаться реформированием КоАП и ПДД, введением понятий "велополоса", "велодорожка" и т.п. в ПДД, а также жестких штрафов для автомобилистов в 12 главу КоАП - за движение по велосипедной дорожке, парковку на ней должны быть предусмотрены суровые штрафы.

P.S. Вот кстати очень хорошая статья Варламова на тему

цитирую оттуда
Теперь давайте подумаем, что можно сделать в Москве.

1. Орагнизовать велодорожки на всех основных магистралях. Выделить место засчет урезания проезжей части или тротуара, если позволяет его ширина. Велодорожки выделить цветом, нанести там разметку.
2. Установить штрафы за парковку или езду на велодорожках.
3. Обязать все организации организовать велопарковки около входа. Стоит это копейки. То есть, ни один магазин теперь не должен открываться без велопарковки. Особое внимание уделить станциям метро.
4. В долгосрочной перспективе разработать новые стандарты строительства дорог с учетом велодорожек. Внести изменения в ПДД. Конечно, не надо спешить, как с плиткой. Лучше делать медленно и хорошо.
5. Организовать в центре города автоматические велопрокаты.
6. Пересадить летом чиновников на велосипед. Хочу увидеть Собянина на велосипеде.
Вложения
IMG_1470.jpg
южная наб. Обводного канала в сторону Московского проспекта
IMG_1469.jpg
Рузовская улица в сторону наб. Обводного канала

Аватара пользователя
ssh
Энтузиаст
Сообщения: 1638
Зарегистрирован: Вс мар 04, 2007 21:28
Откуда: Озерки

Сообщение ssh » Пт май 25, 2012 11:06

zalmen писал(а):Пока ехал сегодня вечером домой, думал о том, как и где можно устроить велодорожки у нас в городе


ИМХО

У вас неправильный подход.
Вы думаете не о том что МОЖНО сделать, а надо думать о том что НУЖНО сделать.

Так же как вы думали организаторы велдодорожки на Софийской. Типа, раз в чистом поле строим, места много - забабахаем как велодорожку. Вот и построили, велодорожка хорошая, только вот ценность ее как транспортной единицы - ноль. Народ туда покататься по выходным ездит, и все. (Если уж строить велодорожку покататься - то лучше бы в полях вокруг Павловска - Пушкина и их парков).

Если город ставит цель пересадить народ с машин на велосипеды - то велодорожки нужно строить по пути ежедневной миграции большинства народу, т.е. радиальные трассы спальные районы - центр.

Начать можно с самого простого - с Руставели/Пискаревского. Места там для велодорожки навалом. Вдоль пр. Луначарского уже есть сеть велодорожек, вот и соединили бы ее с набережной Невы. Вдоль наб. Невы на велосипеде и так можно спокойно проехать, форсировать мост на велосипеде - сложно, но можно. А по центру и так можно на велосипеде комфортно ездить (большая сеть улочек всегда позволяет найти для маневренного велосипедиста спокойный маршрут).

Так что велодорожки на Обводном, Фонтанке, Невском и т.п. - не нужны. Нужны радиальные трассы спальные районы - центр. Ну и велопарковки.

chizh
Активист
Сообщения: 380
Зарегистрирован: Пн сен 14, 2009 22:58
Откуда: Лиговский проспект
Контактная информация:

Сообщение chizh » Пт май 25, 2012 15:31

ssh. все верно. 11 лет езжу на работу по нашему городу и по обводнику в т.ч. и мысль такая же. не надо лезть в центр. начните с окраин где хорошо с местом. а там посмотрим.

Аватара пользователя
Borodach
Энтузиаст
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 13:52
Откуда: Озеро Долгое

Сообщение Borodach » Пт май 25, 2012 18:33

Сейчас также активно для покатушек на вело и роликах используются тротуары на Парашютной, доступность на автомобиле высокая, по всем ответвлениям и карманам стоит много машин с креплениями, и пешеходов нет.

zalmen
Активист
Сообщения: 632
Зарегистрирован: Пт ноя 05, 2010 3:04
Откуда: Sofia

Сообщение zalmen » Сб май 26, 2012 5:51

ssh писал(а):
У вас неправильный подход.
Вы думаете не о том что МОЖНО сделать, а надо думать о том что НУЖНО сделать.


Я согласен с вами, что в первую очередь нужно начать с "простых" участков, не загруженных плотной застройкой, а также довести до ума бесполезные для транзитных велосипедистов велодопожки-обрезки, вроде указанного вами Луначарского.

Но, как и любое строительство и планирование, организация велодорожек должна предполагать конкретный многолетний план. На сегодня, никаких внятных планов ни у федералов, по редакции НПА и введению велосипедных понятий, ни у города, по организации велосипедной маршрутной сети - нет.

И если пункт первый и самый очевидный предполагаемого плана, о котором говорите вы - провести радиальные линии из спальных районов в центр - будет выполнен, то дальше-то что делать? Куда вольется весь этот огромный поток велосипедистов? (а он появится быстро, я уверен. Я и сам предпочту пересесть с авто на велосипед на полгода для ежедневных поездок в центр на работу / по делам) Вот на этом этапе возникнет острая необходимость в том числе соединения этих радиальных маршрутов на границах центра, например, предложенным мною образом (Фонтанка, Обводный).

Понятно, что сегодня делать велодорожку на Обводном - абсурдно. Но рано или поздно это станет актуальным. Другой вопрос - если не спланировать заранее, то может стать поздно :oops:

Я не пойму, почему многие так усиленно выступают против строительства велодорожек ВЕЗДЕ. Довести велодорожку от Луначарского до Невы - не требует большого количества бюджетных средств. Знаки, разметка - это можно сделать хоть завтра, а план по созданию велосипедной сети во всем городе можно реализовать за очень короткие сроки.

Так почему бы сразу не сделать план маршрутов по всему городу, подобный тому, что уже выкладывался в этой теме?

Что касается велодорожки на Софийской, не знаю истинных побуждений строителей и заказчика, но то, во что эта велодорожка превратилась и тот факт, что всем на это наплевать, наводит на мысль о том, что построена эта дорожка была только лишь с целью распилить побольше бюджетных средств, выделенных на строительство Колпинского шоссе.

Вообще, за последние 5 лет реально ощущаю значительный рост числа велосипедистов в городе. Причем, что важно, велосипедистов не "для покатушек", а именно следующих из пункта А в пункт Б. Это замечательная тенденция. И этот существующий спрос уже пора плавно начать удовлетворять, сколько можно посылать велосипедистов на тротуар (это кстати противоречит ПДД) и в маленькие тихие улочки?

Петербург, конечно, не идеален для велосипедного движения - климат мерзкий и расстояния большие - но это не столь серьезные препятствия, чтобы не заняться всерьез велосипедизацией города. И и Копенгаген, и Амстердам - велосипедные столицы Европы - по этим параметрам не намного превзошли Петербург.

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Сб май 26, 2012 20:43

zalmen писал(а):Я не пойму, почему многие так усиленно выступают против строительства велодорожек ВЕЗДЕ.

Когда я учился в ЛЭТИ, в местной газете поднимали вопрос об установке небольшой железяки для парковки велосипедов. Так вот тогда ректор прямо ответил, что не бывать тому, ибо велосипед в нашем мегаполисе слишком опасен. Правда через несколько лет парковка все же появилась и сейчас ей пользуются около десятка человек. Сравните с общим количеством студентов...

zalmen
Активист
Сообщения: 632
Зарегистрирован: Пт ноя 05, 2010 3:04
Откуда: Sofia

Сообщение zalmen » Сб май 26, 2012 22:08

AlexM писал(а):
zalmen писал(а):Я не пойму, почему многие так усиленно выступают против строительства велодорожек ВЕЗДЕ.

Когда я учился в ЛЭТИ, в местной газете поднимали вопрос об установке небольшой железяки для парковки велосипедов. Так вот тогда ректор прямо ответил, что не бывать тому, ибо велосипед в нашем мегаполисе слишком опасен. Правда через несколько лет парковка все же появилась и сейчас ей пользуются около десятка человек. Сравните с общим количеством студентов...


парковка - не единственное условие безопасного и комфортного передвижения на велосипеде. Проблема пока еще в менталитете: у нас встране ни водители, ни ПДД велосипед за транспортное средство не считают, в отличие от стран западной Европы, где велосипедист является полноценным участником дорожного движения, если не больше. Равняться на ректоров-старперов - не лучшее занятие, надо задумываться о будущем и развивать в городе такую сеть велосипедных маршрутов, чтобы этот транспорт стал не только безопасным, но и привлекательным для большинства.

"около десятка человек" - так именно потому, что большинство боится ездить по нашим сумасшедшим дорогам на велосипеде.
Меня лично от поездок на работу и по делам из Московского района в центр останавливает лишь одно - отсутствие велосипедных дорожек, и как следствие отсутствие гарантии, что какой-нибудь слепой наглый водятел не отправит меня в больницу или на тот свет, перерезая мой путь.
Повторяю - как только будет нормальная сеть, ЛЭТИ придется строить вторую велопарковку.

Количество велосипедистов на улицах нашего города является огромным, учитывая полное отсутствие велоинфраструктуры. Когда такая инфраструктура появится - очень много людей пересядет с общественного транспорта и с автомобилей на велосипед, я в этом уверен.

Аватара пользователя
Торпедо
Искатель
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Вт мар 31, 2009 13:22
Откуда: С-Пб, Центр, Московский р-н.

Сообщение Торпедо » Сб май 26, 2012 22:09

AlexM писал(а):
zalmen писал(а):Я не пойму, почему многие так усиленно выступают против строительства велодорожек ВЕЗДЕ.

Когда я учился в ЛЭТИ, в местной газете поднимали вопрос об установке небольшой железяки для парковки велосипедов. Так вот тогда ректор прямо ответил, что не бывать тому, ибо велосипед в нашем мегаполисе слишком опасен. Правда через несколько лет парковка все же появилась и сейчас ей пользуются около десятка человек. Сравните с общим количеством студентов...

Так может по этому и десяток только, т.к. нет велодорожек например?
А вообще заметна тенденция к увеличению велосипедов на улицах, в этом году бросается в глаза. И что интересно уже ездят не только спортсмены, а велосипед уже используется как средство передвижения.

Serger
Активист
Сообщения: 425
Зарегистрирован: Вс апр 24, 2011 12:26
Откуда: Васильевский остров (у залива)

Сообщение Serger » Сб май 26, 2012 22:50

Я вот недавно купил тоже велосипед, пообщался с продавцами, с другими людьми.
Складывается впечатление, что происходит некий велосипедный бум. Даже, как сказано выше, несмотря на полное отсутствие инфраструктуры.
И по идее власти должны отреагировать соответственно.

зы- а вообще, страшно на улицах, особенно напрягают тазики и всякие нексии, который считают своим долгом тебя не пропустить или подрезать, в отличии от водителей представительских авто, которые обычно пропускают...

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Сб май 26, 2012 23:10

zalmen писал(а):надо задумываться о будущем и развивать в городе такую сеть велосипедных маршрутов, чтобы этот транспорт стал не только безопасным, но и привлекательным для большинства.

Для большинства? Ну-ну. Народ в питере либо слишком гламурен, либо элементарно слаб. В провинции как у нас, так и в европе, люди поживее и велосипед реально используют как транспорт. В питере это скорее средство самовыражения, так же как и мотоциклы.
zalmen писал(а):Повторяю - как только будет нормальная сеть, ЛЭТИ придется строить вторую велопарковку.

Ну да для второго десятка велосипедистов.
zalmen писал(а):Количество велосипедистов на улицах нашего города является огромным, учитывая полное отсутствие велоинфраструктуры. Когда такая инфраструктура появится - очень много людей пересядет с общественного транспорта и с автомобилей на велосипед, я в этом уверен.

Количество велосипедистов у нас - исчезающе малая величина, и никакой тенденции к увеличению в последние годы не наблюдаю. Даже если бы была настоящая велоифраструктура, с крытыми парковками у каждого подъезда и стоянками у магазинов, то все равно велосипедистов будет очень мало. Можно прикинуть сколько. Для начала по возрастам, пенсионеры и малые дети не поедут, значит остается где-то 1/3. По здоровью вряд ли больше 1/5 найдут в себе силы регулярно крутить педали. По соц. группам, на вскидку могут сесть на велосипед не больше четверти. Далее по маршрутам. В другой район вряд ли кто поедет. В питере 13 районов, при равномерном распределении получится 1/13. И того 1/780 часть в идеальных условиях. Стоит ли игра свеч?

Аватара пользователя
AlexM
Энтузиаст
Сообщения: 1058
Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007 23:00
Откуда: Кронштадт

Сообщение AlexM » Сб май 26, 2012 23:17

Serger писал(а):Я вот недавно купил тоже велосипед, пообщался с продавцами, с другими людьми.
Складывается впечатление, что происходит некий велосипедный бум.

Каждый день стою в пробке на приморском. Там все располагает к велосипедистам, и тротуары без пешеходов и перекрестков и относительно чистый воздух и хорошие виды и мотивация в виде наличия глухой пробки. Однако за полчаса ползания мимо проезжает не больше пяти велосипедистов, и те скорее всего едут покататься в ЦПКиО, а не с работы/учебы.

squish
Искатель
Сообщения: 298
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 16:51
Откуда: Спб

Сообщение squish » Сб май 26, 2012 23:50

AlexM писал(а):Количество велосипедистов у нас - исчезающе малая величина, и никакой тенденции к увеличению в последние годы не наблюдаю. Даже если бы была настоящая велоифраструктура, с крытыми парковками у каждого подъезда и стоянками у магазинов, то все равно велосипедистов будет очень мало. Можно прикинуть сколько.

Раз вы так считаете - значит так и есть, мы поняли. И реальность - это то, что вы видите из окна авто. Не более. ))

Я вам как человек, имеющий некоторый интерес (скажем так)) в бизнесе по продаже и обслуживанию велотехники скажу: рынок вырос в несколько раз за последние годы, на порядок точно. Актив-спорт тому пример, если брать любимый Приморский район, плюс масса домушников, занимающихся ремонтом и бесчисленные он-лайн магазины по продаже запчастей и аксессуаров. Зайдите к багажникам на авторынок и поинтересуйтесь - как у них с продажами, и был ли такой спрос на продукцию лет, скажем, 5-7 назад. Сейчас это огромная индустрия - уже и кастом-модели можно на улице встретить и тюнинг расцветает.
В городе люди ездят меньше, именно из-за инфраструктуры. А вот в области, на дачах, в парках... многие ездят в велопоходы, это стало вновь популярно - Крым весь просто испахан. Да и в России мест интересных полно, тот же Алтай.

Но врядли вас все это убедит.

Алексей А
Писатель
Сообщения: 58
Зарегистрирован: Пн авг 01, 2011 0:14
Откуда: Дибуновская

Сообщение Алексей А » Вс май 27, 2012 3:39

Serger писал(а):зы- а вообще, страшно на улицах, особенно напрягают тазики и всякие нексии, который считают своим долгом тебя не пропустить или подрезать, в отличии от водителей представительских авто, которые обычно пропускают...

Хоть и офф, но всё же.. Я за последних два года видел лично только одного велосипедиста, который на переходе слез с тс и по правилам пдд перешёл его(переход), при этом раз десять чуть не отправил на свет иной реальных уродов, которым жизнь наверное не нужна, причём без разницы - на аисте/орлёнке они были или на bmw..
"Зачем стадам дары свободы"(с)..

zalmen
Активист
Сообщения: 632
Зарегистрирован: Пт ноя 05, 2010 3:04
Откуда: Sofia

Сообщение zalmen » Вс май 27, 2012 4:20

AlexM, ваши посты даже бесполезно цитировать, это позиция эгоистичного автолюбителя, который судит о транспортной инфраструктуре лишь с одной точки - из-за руля своего авто. Соседняя тема про общественный и личный транспорт уже в общем наглядно показала уровень вашей аргументации. К сожалению, большинство людей пока еще рассуждают так же, заботясь лишь о шкурных интересах и не задумываясь о создании города удобного для людей, о перспективах развития, о том, что одним строительством автодорог проблему пробок не решить никогда.
Ваши рассуждения о велосипедной ситуации в городе не имеют ничего общего с реальностью и могли бы быть актуальны и верны лет десять назад, но не сегодня.

Согласиться могу лишь в одном: массовой и тотальной велосипедизации населения в таком городе как Петербург ждать не стоит, именно ввиду слабости и гламурности населения.

Но изменения есть, и большие. Я сам купил велосипед месяц назад, хотя раньше катался только на даче и ни разу не ездил по городу на велосипеде. Пока что езжу в рамках района по разным делам и просто так, но планирую попробовать свои силы и поехать и в центр при хорошей погоде.
И мой пример не единичен, у меня есть штук 10 знакомых, которые поступили также, либо уже купили велосипед и ездят на нем регулярно, либо всерьез планируют купить и использовать его для ежедневных деловых поездок.

Тотально все население - не пересядет конечно же, но ваши цифры абсолютно не соответствуют реальности. И велосипед идеален именно для передвижения в рамках 1-4 районов. Как раз таки наиболее частая ситуация - передвижения в пределах 2-3 районов, когда можно добраться в нужное место в пределах 30-40 минут (5 километров).

Есть лишь одна проблема - менталитет. Пока что люди, воспринимают велосипед либо так как вы - как бесполезную железку для дачных поездок, либо сами велосипедисты относятся к нему с чрезмерным трепетом, покупая велосипеды стоимостью в ползарплаты, шлепы, велоформу и прочие прибамбасы.
Мы когда-нибудь должны прийти к европейскому отношению, где людям любых возрастов и социальных групп не "западло" ездить на дешевых стареньких велосипедах, которые не жалко оставить где-нибудь, где можно встретить 70-летних дедушек, гламурных девушек и бизнесменов в костюмах, рассекающих на велосипедах по делам. К такому нужно стремиться.

Хоть и офф, но всё же.. Я за последних два года видел лично только одного велосипедиста, который на переходе слез с тс и по правилам пдд перешёл его(переход),

Объясните, интересно, по какому пункту ПДД велосипедист должен на переходе спешиться и пройти его пешком?

Наши ПДД вообще не определяют велосипедные понятия и не регулируют правила велосипедного движения.

В ПДД европейских стран, имеющих широкую сеть велодорожек, нет такой ситуации, когда велосипедист должен слезть с велосипеда и переходить где-то пешком. Такая ситуация говорит лишь об одном - бездарном регулировании велодвижения или его отсутствии (как у нас).

Примеряя описанную ситуацию на нашу реальность, предположу, что если вы на своем авто поворачиваете направо, а правее от вас едет велосипедист, который едет прямо вдоль пешеходного перехода, вы по ПДД обязаны его пропустить, а не обзывать его "реальным уродом".

интересно, а что были за ситуации, когда вы "10 раз чуть не отправили на тот свет уродов"? по-моему у нас велосипедисты более чем осторожны, ввиду агрессивности к ним водителей, и под колеса не бросаются.

Полюстрово
Искатель
Сообщения: 231
Зарегистрирован: Вс сен 18, 2011 11:40
Откуда: Полюстрово

Сообщение Полюстрово » Вс май 27, 2012 10:52

Объясните, интересно, по какому пункту ПДД велосипедист должен на переходе спешиться и пройти его пешком?

Такой пункт действительно есть. Суть в том, что велосипед-ТС, а двигаться по зебре разрешено только пешем.
Кстати, каждую пятницу ночью проходит велосипедный заезд по городу. Прошлым летом количество участвующих достигает 700 человек, в этом году наверняка рекорд будет побит. Думаю многие форумчане, увидев такую колонну, изменили бы свое мнение о велосипедизации города.
Теперь о велодорожках. Читал я о планах их строительства. В двух словах-магистральные дорожки от окраин в направление к центру. Однако мало кто поедет, скажем, от Культуры на велодорожку по Энгельса, чтобы попасть на пл. Мужества. Т.е. пока что сеть планируется совсем не густой, значит эти самые велодорожки будут использоваться только теми, кто живет недалеко от них+теми, кто хочет просто покататься. Хотя это уже будет большой шаг вперед.