Метро против Скоростного Трамвая (СТ)

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Метро против Скоростного Трамвая (СТ)

Сообщение ИльяШ » Чт июл 07, 2011 17:10

Added by слон: Тема выделена из ветки "Метро-2020"

Бегемот писал(а):Зачем Вам здесь метро, уважаемый коллега, если пассажиропоток легко вывозится скоростным трамваем, который обеспечивает почти такую же скорость перемещения, но при этом в 4-5-10 раз дешевле метростроя?


Это же понятно. Одни умножают в уме, другие делят.
Точно также как есть понимание, что эти планы не реализуются из-за недостатка финансирования, точно такое же ощущение возникает и про скоростной трамвай - что он в наших условиях как и финансирование - усохнет.
Ну не поверит никто, что в наших реалиях скоростной трамвай обеспечит почти такую же скорость перемещения. Вообще - должен на бумаге.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пт июл 08, 2011 7:43

Как мне кажется, дело в том, что СТ не нужен городскому "бомонду" и пока не понятен населению.
СТ невыгоден метрополитену и метрострою - слишком дёшево и "несердито" («Зачем трамвайчик? давайте тоннельчик» - намекал нач.метростроя), да еще и прямой конкурент метро в будущем.
СТ невыгоден консервативному крылу трамвайщиков, которые все силы кладут на то, чтоб сохранить старое трамвайное хозяйство. Ведь СТ-система неизбежно потребует отдать "под себя" какую-то часть существующих трамлиний, особенно на окраинах города.
СТ вызывает опаску даже части простых горожан (интересно, насколько она велика?) - тех, кто уверен, что "будет только хуже" и потому не хотят вообще ничего менять.
Естественно, СТ не нужен и "конторе губернатора" - на нём не пропиаришься, а вот взрывать равновесие в системе и глотать пыль при улаживании "конфликтов интересов" придется.

Впечатление, что город заражен какой-то "бледной немощью" - нежеланием и неспособностью пробовать что-то новое, доселе тут невиданное.
"Всё будет, как при бабушке", ага.

Аватара пользователя
Niksha
Активист
Сообщения: 678
Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 13:23
Откуда: СПб. лен область, Орехово
Контактная информация:

Сообщение Niksha » Пт июл 08, 2011 12:53

Со скоростными трамваями есть небольшая проблемка.В северных регионах есть такое понятие как зимний период, погодные условия на примере двух последних зим вызывают сомнения в постоянной периодичности движения данного вида транспорта. Метро в таком случае имеет преимущество в температурном и временном постоянстве

il-2
Активист
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 16:11
Откуда: Приморский район

Сообщение il-2 » Пт июл 08, 2011 13:10

метро и трамвай это разные системы. и они не конкуренты друг другу.
нельзя сравнивать системы друг с другом. автобус vs трамвай , метро vs скоростной трамвай, машина vs метро и так далее. корень зла именно в том что мы сравниваем несравнимое. ведь всем понятна разница мотоцикла и велосипеда, каждый хорош по своему и уникален, и нельзя однозначно сказать что же лучше.
надо грамотно объяснять что людям что начальству эту разницу несравнимого.

Воль
Энтузиаст
Сообщения: 7015
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2010 15:42
Откуда: П.Германа

Сообщение Воль » Пт июл 08, 2011 15:40

Niksha писал(а):Со скоростными трамваями есть небольшая проблемка.В северных регионах есть такое понятие как зимний период, погодные условия на примере двух последних зим вызывают сомнения в постоянной периодичности движения данного вида транспорта. Метро в таком случае имеет преимущество в температурном и временном постоянстве
Основной пассажиропоток на Крестовском - как раз летом и будет. Это как фонтаны в Петергофе - незачем туда круглогодично добираться.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пт июл 08, 2011 18:23

Niksha писал(а):Со скоростными трамваями есть небольшая проблемка.В северных регионах есть такое понятие как зимний период, погодные условия на примере двух последних зим вызывают сомнения в постоянной периодичности движения данного вида транспорта. Метро в таком случае имеет преимущество в температурном и временном постоянстве

Да нет такой проблемы. Единственное - надо бороться со льдом на лестницах и платформах.
Я с Вами соглашусь, когда возникнут сомнения в надежности зимней эксплуатации обычного трамвая и железной дороги.

il-2 писал(а):метро и трамвай это разные системы. и они не конкуренты друг другу.
нельзя сравнивать системы друг с другом. автобус vs трамвай , метро vs скоростной трамвай, машина vs метро и так далее. корень зла именно в том что мы сравниваем несравнимое.

Не вижу препятствий.
Главное отличие метро от СТ (с точки зрения потребителя) - бОльшая пассажироемкость.
Если СТ-поезд вмещает 500-900 пассажиров, то поезд нашего метро - от 1800 до 2400 (в зависимости от числа вагонов).
Маршрутная скорость одного порядка: 40-50 у метро, 30-40 у СТ.
Который из этих скоростных видов транспорта строить в том или ином районе, должна решать статистика.
Если для "переваривания" пасс.потока со стадиона достаточно построить СТ-линию, верхом глупости было бы проектировать там кратно более дорогой метрострой.
Строительство линии СТ в условиях РФ почти в 4 раза дешевле, чем строительство метро (1,2 млрд рублей против 4,69 млрд для метро).
Цифры взяты отсюда:
http://www.regnum.ru/news/923060.html?forprint
http://www.fontanka.ru/2010/09/02/155/

Впрочем, чтобы целиком не пересказывать тут тему "Скоростной трамвай", просто напоминаю о ее существовании:
http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... highlight=

Михаил К
Активист
Сообщения: 918
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2011 14:27
Откуда: Ленобласть,Всеволожский район; СПб - пр. Просвещения

Сообщение Михаил К » Пн июл 11, 2011 12:55

Бегемот писал(а):Зачем Вам здесь метро, уважаемый коллега, если пассажиропоток легко вывозится скоростным трамваем, который обеспечивает почти такую же скорость перемещения, но при этом в 4-5-10 раз дешевле метростроя?

Ага, прямо так один СТ всех со стадиона вывезет и из Лахта-центра с Юнтолово?Не вывезет.Тем более, что метро там к ЧМ-2018 понадобится.Далее то 3 линия на Савушкина-Шуваловский-Парголово-Осиновую Рощу пойдёт.
Там никакой СТ не справится.
Тем более, что СТ к стадиону и далее в Лахту тоже планируют, как и метро.Так что пусть будет и то и другое, а не только СТ.
Метро нужнее, важнее и лучше, так как вместимость больше.
То, что строить его дороже-это ерунда. :)

Аватара пользователя
Niksha
Активист
Сообщения: 678
Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 13:23
Откуда: СПб. лен область, Орехово
Контактная информация:

Сообщение Niksha » Пн июл 11, 2011 15:36

Да нет такой проблемы. Единственное - надо бороться со льдом на лестницах и платформах.
Я с Вами соглашусь, когда возникнут сомнения в надежности зимней эксплуатации обычного трамвая и железной дороги.
Ага, 2 года уже боремся в Питере со льдом и снегом. Вы в пригород зимой ездили на електричке?А знаете как их задерживают для расчистки путей? а тропы на платформах? А там веди спец службы для того и поезд для расчистки путей. Так что ксплуатация очень не дешёвой выйдет в пересчёте на количество матчей. При етом вспомните как толпы фанатов "оплачивают" проезд. они просто все турникеты перепрыгивают и фиг их кто заставит платить. Так что рентабельность перевозки при матчах тоже под большим вопросом.В межматчевый период СТ там вообще не нужен. Им будут пользоваться 10 человек(при условии вышел сел и поехал, а не ждать).Там все на машинах проезжают, роликах и великах.А кто приехал пешком погулять тот по парку идёт а не на трамвае едет. А вот то что при строительстве ещё половину парка вырубят, не вызывает сомненья.
По мне так проще и дешевле(и как мне кажется практичнее) перекинуть широкий пешеходный мост прямо от стадиона через бычий остров в строну приморского, а там развозку на бесплатных автобусах до метро во время матчей.Ну или привязать пешеходный мост к ЗСД(снизу трассы). То есть просто развести пешеходов на 2 потока. А как построят в 2020 доп станции то и развозки не надо будет, все пешком дойдут.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн июл 11, 2011 20:17

Михаил К писал(а):
Бегемот писал(а):Зачем Вам здесь метро, уважаемый коллега, если пассажиропоток легко вывозится скоростным трамваем, который обеспечивает почти такую же скорость перемещения, но при этом в 4-5-10 раз дешевле метростроя?

Ага, прямо так один СТ всех со стадиона вывезет и из Лахта-центра с Юнтолово?Не вывезет.

Полный стадион развозится за 45 минут. Если не доверяете моим подсчетам, изучайте накопленный опыт использования ЛРТ за рубежом.
Лахта-центр и Юнтолово - это пока не актуально. Лучше потратить эти деньги на метрострой в Полюстрово-Пискаревку-Пороховые, там уже почти миллион жителей.
Михаил К писал(а):Далее то 3 линия на Савушкина-Шуваловский-Парголово-Осиновую Рощу пойдёт.
Там никакой СТ не справится.

Не спорю.
Однако сегодня этот район не испытывает дефицита в обеспечении метро.
Возможный дефицит ближайшего будущего решится продлением 5 линии за Комендантскую площадь.
Вывод: тратить деньги на продление сюда линии №3 в ближайшие лет 10-15 не рационально, лучше в юго-запад вложить - 400 тысяч человек как-никак.
Михаил К писал(а):Тем более, что СТ к стадиону и далее в Лахту тоже планируют

Где посмотреть план трассы?

Михаил К писал(а):Метро нужнее, важнее и лучше, так как вместимость больше.
То, что строить его дороже-это ерунда. :)

Спасает смайлик.
Иначе подумал бы, что это рассуждает пердун-мечтатель, а не молодой инженер-технарь :)

il-2
Активист
Сообщения: 603
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 16:11
Откуда: Приморский район

Сообщение il-2 » Вт июл 12, 2011 10:16

Бегемот писал(а):
il-2 писал(а):метро и трамвай это разные системы. и они не конкуренты друг другу.
нельзя сравнивать системы друг с другом. автобус vs трамвай , метро vs скоростной трамвай, машина vs метро и так далее. корень зла именно в том что мы сравниваем несравнимое.

Не вижу препятствий.
Главное отличие метро от СТ (с точки зрения потребителя) - бОльшая пассажироемкость.
Если СТ-поезд вмещает 500-900 пассажиров, то поезд нашего метро - от 1800 до 2400 (в зависимости от числа вагонов).
Маршрутная скорость одного порядка: 40-50 у метро, 30-40 у СТ.
Который из этих скоростных видов транспорта строить в том или ином районе, должна решать статистика.

метро это основополагающий вид транспорта имеющий (по международным критериям) самую высокую категорию права проезда А, наименьшая уязвимость от погодных явлений, высокая провозная способность и т.д. а ЛРТ они скорее предназначены для перевозки пассажиров между районами, там где метро не выгодно например. т.е. идеология строится примерно так что метро обеспечивает город а ЛРТ всё остальное. вобщем дело не в потоках порой а в политической и стратегической состовляющей развития и жизни города.

Михаил К
Активист
Сообщения: 918
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2011 14:27
Откуда: Ленобласть,Всеволожский район; СПб - пр. Просвещения

Сообщение Михаил К » Ср июл 13, 2011 0:35

2 Бегемот,вот она схема:
http://spb-projects.ru/forum/files/3_889.jpg

Сравните её со схемой развития метро и увидите-где трамвай, а где метро будет.Зачастую и то и то.

Метро-самый удобный вид транспорта с наименьшими интервалами! 8)
Метро строится для разгрузки наземного транспорта и дорог, для охвата районов и для разгрузки самого себя :) .
Так, что трамвай даже скоростной вместо метро не годится нигде в пределах самого города, кроме пригородов.

Например, в Колпино трамвай будет-
это правильно, так как метро слишком далеко туда тянуть.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Ср июл 13, 2011 7:04

Михаил К писал(а):2 Бегемот,вот она схема:
http://spb-projects.ru/forum/files/3_889.jpg

Сравните её со схемой развития метро и увидите-где трамвай, а где метро будет.Зачастую и то и то.

Метро-самый удобный вид транспорта с наименьшими интервалами! 8)
Метро строится для разгрузки наземного транспорта и дорог, для охвата районов и для разгрузки самого себя :) .
Так, что трамвай даже скоростной вместо метро не годится нигде в пределах самого города, кроме пригородов.

Например, в Колпино трамвай будет-
это правильно, так как метро слишком далеко туда тянуть.

Знаете, думаю, на этом форуме неподходящий для Вас уровень дискуссий.
У каждого из нас было в жизни время, когда он по молодости "во всё светлое верил". Потом это проходит - либо под ношей собственного накопленного опыта, либо под влиянием знаний и аргументов собеседников.
Посмотрите сами: Вы же не общаетесь, а ведете монолог.
Ваши комменты обычно либо набор штампов-лозунгов типа "Метро-самый удобный вид транспорта с наименьшими интервалами!", либо повторы планов партии и правительства, как вот это, например:
http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... 8516#98516
Троллинг здесь не пройдет, удачи Вам на тр.ру.

Михаил К
Активист
Сообщения: 918
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2011 14:27
Откуда: Ленобласть,Всеволожский район; СПб - пр. Просвещения

Сообщение Михаил К » Сб июл 16, 2011 0:23

Бегемот писал(а):Посмотрите сами: Вы же не общаетесь, а ведете монолог.Ваши комменты обычно либо набор штампов-лозунгов типа "Метро-самый удобный вид транспорта с наименьшими интервалами!",

Это так и есть, к тому же у нынешнего метро с 5-ю линиями охват значителен, да и скорости больше, чем у НОТ, стоящего в пробках.
Бегемот писал(а): либо повторы планов партии и правительства, как вот это, например:
http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... 8516#98516
Троллинг здесь не пройдет, удачи Вам на тр.ру.

Ваш ник на тр.ру?
У меня и в мыслях нет троллинга.Просто у меня к дому ближе метро, чем трамвай-поэтому для меня лучше и удобнее метро 8)
У вас же трамвай ближе к дому?
Время покажет, как будут реализовываться нынешние планы.Даже если не вовремя, но когда-нибудь в будущем-уже хорошо.Были раньше план-2015, затем из-за отставания в его реализации был сделан план-2020.Сейчас же из-за отставания в его реализации появился план-2025.Если у него тоже будет отставание, то через несколько лет появится план-2030.Такова реальность :cry:

Я не понимаю, вы и другие стронники развиития СТ вместо метро, разве не понимаете, что пересдка в метро с линии на линию удобнее, чем из метро на НОТ (СТ в том числе)?К примеру, коллега по работе живёт рядом с будущей Международной и ждёт не дождётся её открытия.Сейчас она ездит через Волковскую, а далее на НОТ.Там трамвай едет едет быстро, но когда откроется Международная, она до Волковской будет ехать на метро 2 остановки в офис. Объекты работы на других станциях находятся, а офис на Волковскую, куда ей приходится ездить.
Почему психологию людей не учитываете?Так же метро обеспечивает наибольшие провозные мощности среди всего ОТ.СТ такие мощности не обеспечит.

В Лахте вы считаете, что метро не нужно, а хватит трамвая?
Я же считаю, что пусть и то и другое будет там.Кому как удобнее, те на том виде ОТ туда/оттуда и поедут.В Лахте будет массовая пересадка в метро с автобусов, ну и на трамвай на Ваську кто-нибудь пересядет.Если же метро там не будет (по вашему), то в трамвай на Ваську будет битком, также пассажиры автобусов на Савушкина будут втискиваться с жителями тамошних многоэтажек в 6-ти вагонные поезда 3 линии, которые будут изрядно заполнены, прибывая из Осиновой Рощи в сторону центра.
Об этих практических моментах вы не задумывались?
Вот где надо развивать трамвай сверх планируемого к 2025 году, но не в ущерб метро,это в центре города-Адмиралтейский,Василеостровский,Петроградский и Центральный районы.
Я думаю, что не надо объяснять-почему там необходимо усиленное развитие трамвая...

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Сб июл 16, 2011 7:55

Такова реальность.

Эта реальность называется "жить по кривде".
Россияне по кривде веками жили в дерьме - что же будем и дальше?
СПб самый европейский город РФ (с Калининградом на пару), если не мы поломаем уродливый "расейский" менталитет - то кто?
Съездите в Финляшку хотя бы - всего-то 300 км от нас - поглядите на управленцев-прагматиков, которые вывели маленькую страну без нефти-газа в лидеры по уровню жизни.
А что предлагаете Вы?
В Лахте вы считаете, что метро не нужно, а хватит трамвая?
Я же считаю, что пусть и то и другое будет там.

Впечатление, что Вы за прагматиков никогда не проголосуете.
Прагматизм это "всегда считать деньги и надеяться только на себя".
У Вас же: пусть мне сделают удобно, а где взять столько бабла - не мои проблемы.
В более широком смысле: пусть мне хотя бы пообещают сделать удобно. Ах, обмануть меня нетрудно - я сам обманываться рад©

Всегда нужно помнить, что по деньгам вместо 10 км метро можно построить как минимум 40 км СТ (это если трасса на 2/3 эстакадная, как было в первом варианте НЭ).
При этом рядовой пассажир почти не заметит разницы с метро.
Ну да - СТ почти нигде не уходит под землю, да - зимой тепло в поездах, но холодно на станциях. Но это все отличия.
Стоимость билета, интервал, скорость поездки, жесткий график движения, уровень комфорта - мало отличимы от метро.
Устройство удобных пересадок на метро - задача решаемая и недорогая, было бы желание решить.

З.Ы. На тр.ру я не пишу, не вижу там читателей.

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Сообщение Menak Vishap » Сб июл 16, 2011 11:35

На самом деле, холод на станциях зимой в сильные морозы - это очень принципиальное различие, которое для людей со слабым здоровьем или просто с сильной непереносимостью холода может оказаться фатальным.
По идее, если всерьёз рассматривать ЛРТ (не люблю выражение "скоростной трамвай") как альтернативу метро, то надо обязательно задуматься о строительстве станций с закрытым воздушным контуром, отапливаемых в зимний период. Да, это несколько дороже, но на здоровье граждан экономить всё-таки не следует.

И ещё важный момент - на ЛРТ должна быть оплата при входе на станцию через турникеты, а не при входе в вагон, т.к. второй вариант создаст слишком уж много неудобств.