Метро против Скоростного Трамвая (СТ)

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
Михаил К
Активист
Сообщения: 918
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2011 14:27
Откуда: Ленобласть,Всеволожский район; СПб - пр. Просвещения

Сообщение Михаил К » Вс июл 17, 2011 0:30

Бегемот писал(а):Россияне по кривде веками жили в дерьме - что же будем и дальше?

Исправляйте, если получится, но метро не забывайте строить :D

Бегемот писал(а):СПб самый европейский город РФ (с Калининградом на пару), если не мы поломаем уродливый "расейский" менталитет - то кто?

Так реализуёте программу по развитию трамвая до 2025 года, не забыв релизовать программу по строительству метро до 2025 года.
Бегемот писал(а):Съездите в Финляшку хотя бы - всего-то 300 км от нас - поглядите на управленцев-прагматиков, которые вывели маленькую страну без нефти-газа в лидеры по уровню жизни.

У меня нет загранпаспорта.По интернету всё можно посмотреть.
Фины в отличие от остальной Европы трамвай не снимали.При этом метро построили.
Бегемот писал(а):Впечатление, что Вы за прагматиков никогда не проголосуете.

За правые партии никогда не голосовал.
Бегемот писал(а):Прагматизм это "всегда считать деньги и надеяться только на себя".

Я так и живу.
Бегемот писал(а):У Вас же: пусть мне сделают удобно, а где взять столько бабла - не мои проблемы.

Метро на бюджетные деньги строится.За таких я голосовал, но они не выполнили кое-чего.Поэтому в этот раз за них не буду голосовать, как и за правых.

Но к чему это тут?
Бегемот писал(а):Всегда нужно помнить, что по деньгам вместо 10 км метро можно построить как минимум 40 км СТ (это если трасса на 2/3 эстакадная, как было в первом варианте НЭ).

НЭ-это вообще был мертворождённый проект.
Бегемот писал(а):При этом рядовой пассажир почти не заметит разницы с метро.
Ну да - СТ почти нигде не уходит под землю, да - зимой тепло в поездах, но холодно на станциях.

Холодно на станциях-это ужас.Не терплю холода.

Несколько друзей живут недалеко от станций метро-всё хорошо у них.
Один друг живёт далеко от метро-возле угла Просвещения и Культуры.Работает в 3-х остановках от Академической.У него на дорогу уходит минут 50-55:трамвай-метро-трамвай или автобус-трамвай,трамвай-автобус.Когда будет вилка от Политехнической на Культуры-дорога займёт ~ 30 минут.
Он надеется, что так будет.

Вы предлагаете трамвай(СТ,ЛРТ) вместо метро-в этом случае жителям районов, где не будет метро по прежнему придётся покупать единую карточку, а она дороже (на ~300р сейчас), чем метрошная карточка на месяц.Это что хорошо, что люди не смогут сэкономить и меньше за проезд платить, а будут столько же платить и также пересадку из метро на НОТ делать?

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вс июл 17, 2011 6:00

Пусть остальные читатели простят меня, но для Михаила К, не читающего ни форум, ни ссылок, повторю еще раз мою позицию: я за то, чтобы вновь создаваемую СТ-систему отдать в ведение метростроя и метрополитена.
Это позволит убрать нынешний конфликт интересов. (Метрострой, получив деньги на строительство 4-километрового аппендикса "Политехническая-пр.Культуры", построит на них превосходную СТ-линию "Политехническая-Бугры-МЕГА" без единого пересечения с улицами, которая замечательно справится с имеющимся пассажиропотоком.)
Одновременно это позволит привить работникам СТ-системы навыки работы по жестким стандартам метро.
А выиграют в итоге пассажиры, особенно если учесть, что метро и СТ будут единой сетью - и с точки зрения удобства прямых пересадок, и с точки зрения единой тарифной политики.

Menak Vishap писал(а):По идее, если всерьёз рассматривать ЛРТ (не люблю выражение "скоростной трамвай") как альтернативу метро, то надо обязательно задуматься о строительстве станций с закрытым воздушным контуром, отапливаемых в зимний период. Да, это несколько дороже, но на здоровье граждан экономить всё-таки не следует.

Можно использовать опыт метро Сингапура. У них ради сохранения микроклимата на станциях (правда, там не с морозом борются) платформы отделены от путей прозрачными перегородками с посадочными дверями.
По виду это похоже на наши горлифты в исполнении лайт:
Изображение

З.Ы. По поводу терминов: к ЛРТ обычно относят СТ и легкое метро, а это отнюдь не одно и то же.
Например, "трамвайная" нагрузка на ось позволяет проложить СТ-линию на будущих мостах ЗСД. Легкое метро потребует пересмотра проекта.

Solov
Писатель
Сообщения: 64
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 6:19

Сообщение Solov » Вс июл 17, 2011 23:05

По поводу вывоза фанатов со стадиона
В 1984 занимался спортом рядом со стадионом Кирова. Так вот, любимым развлечением буйных в трамвае было следующее - начать всем вместе приседать, пытаясь попасть в резонанс с подвеской трамвая. После пары тройки присядок в такт трамвай просто соскакивал с рельс, если только затормозить не успевал. А чем СТ окажется устойчивее? А обормоты найдутся :(
Не зря во время матча на Петровском "Спортивную" на вход закрывают. Чтобы народ рассредоточился.

MTs
Энтузиаст
Сообщения: 3277
Зарегистрирован: Сб янв 05, 2008 23:21
Откуда: С.-Пб

Сообщение MTs » Вс июл 17, 2011 23:15

Немножко офф, но ремарка для уважаемого Бегомота
Бегемот писал(а):... я за то, чтобы вновь создаваемую СТ-систему отдать в ведение метростроя и метрополитена.
Это позволит убрать нынешний конфликт интересов...

В начале 70-х пробы отечественного дирижаблестроения отдали под "крыло" Министерства авиационной промышленности. Результат - нет отечественного дирижаблестроения. Причина - прямой конфликт интересов; им всем (чиновникам, существующим КБ и авиазаводам) дирижаблестроение было не "интересно".
Поэтому насчет "убрать нынешний конфликт интересов" у меня большие сомнения. :(

Аватара пользователя
Alexandr
Энтузиаст
Сообщения: 5343
Зарегистрирован: Чт ноя 02, 2006 22:04
Откуда: СПб, Весёлый Посёлок

Сообщение Alexandr » Пн июл 18, 2011 0:21

Бегемот писал(а):Всегда нужно помнить, что по деньгам вместо 10 км метро можно построить как минимум 40 км СТ (это если трасса на 2/3 эстакадная, как было в первом варианте НЭ).

Встречаются два генерала российский и американский.
Российский генерал гордо сообщает американскому:
- Российский солдат принимает пищу три раза в день и получает 2000
килокалорий!
Американский генерал:
- А американский солдат получает 4000 килокалорий!
Российский генерал краснеет и орет:
- Врешь НАТОвская морда, не может солдат съесть два мешка брюквы!!!

Мне лично брюква не нужна! За те же деньги, пусть меньше, но МЕТРО!!!

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн июл 18, 2011 7:07

Solov писал(а):По поводу вывоза фанатов со стадиона
В 1984 занимался спортом рядом со стадионом Кирова. Так вот, любимым развлечением буйных в трамвае было следующее - начать всем вместе приседать, пытаясь попасть в резонанс с подвеской трамвая. После пары тройки присядок в такт трамвай просто соскакивал с рельс, если только затормозить не успевал. А чем СТ окажется устойчивее? А обормоты найдутся :(
Не зря во время матча на Петровском "Спортивную" на вход закрывают. Чтобы народ рассредоточился.

С 1984-го много воды утекло, с "буйными" научились справляться, во всяком случае до и после матчей. Накоплен богатый опыт и по итальянским tiffozi, и по британским football hooligans (а круче их, говорят, нет никого).
У нас в СПб чужих "буйных", как Вы, наверное, знаете, автобусами под охраной привозят на стадион и автобусами же увозят на вокзал.
Со своими "буйными" проще - за их поведение отвечает клуб Зенит.
Так что проблема есть, ее надо учитывать, но это не повод отказываться от чего-то экономически выгодного и общеполезного, в том числе и от СТ.

MTs, вероятно с министерства никто не требовал отчёта?
Во всяком случае в Вашем примере компонента "ответственность" совсем не видна.
Конечно, психология исполнителя такова, что он не захочет менять ничего.
Нужно требовать и спрашивать, спрашивать и требовать.
Губернатор-лидер нужен, желательно с кредитом доверия от населения, т.е. всенародно и честно избранный.
А любой назначенец это по сути чиновник с психологией исполнителя, итог - см. выше.

Alexandr писал(а):За те же деньги, пусть меньше, но МЕТРО!!!

Ну, это стёб, по-моему. Но слоган хорош!

Аватара пользователя
Niksha
Активист
Сообщения: 678
Зарегистрирован: Ср фев 10, 2010 13:23
Откуда: СПб. лен область, Орехово
Контактная информация:

Сообщение Niksha » Пн июл 18, 2011 10:32

но это не повод отказываться от чего-то экономически выгодного и общеполезного, в том числе и от СТ.
Из изложенного выше и получается, что строить СТ на крестовском и бесполезно и невыгодно.Потоки не разведёт(а только усилит пиковую нагрузку на станцию "Крестовскую"- прикиньте что одновременно из СТ высыпят сотни фанатов одновременно, и далее пиковая нагрузка на поезда метро). И такие выгрузки каждые 10 минут. То есть часть поездов метро недозагружена, а другая часть перезагружена. В чём скорость СТ на крестовском? разогнаться не успеет на 2 км, а уже тормозить- больше загружать разгружать будет, чем ездить.(а прибыль только когда техника работает , а не стоит)
СТ( в Питере) имеет смысл только в новых районах с прямыми длинными трассами.(Например пр. Ветеранов) При том должно отсутствовать строительство специальных платформ для ожидания(то облегчает расчистку в зимний период и удешевляет строительство). Ожидание в холодный период должно нивилироваться частотой и гарантированной регулярностью движения СТ
P.S. Смотрим карты Парижа и Лондона!!! Много там СТ? а Метро? Может они такие отсталые, что не строят СТ? Скоростные линии строят в тёплых климатических зонах!!! иначе их содержание и обслуживание превышает обслуживание метро и в конечном счёте перекроет затраты на строительство подземки.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Пн июл 18, 2011 11:30

Одним маршрутом "Стадион - ст.метро Крестовский остров" людей быстро не вывезти, конечно.
Напомню, речь шла о двух маршрутах, развозящих к трём станциям метро.
Опять отсылаю к теме "Скоростной трамвай" и конкретно вот к этому сообщению:
http://spb-projects.ru/forum/viewtopic. ... 5544#85544

З.Ы. Насчет "тёплого климата": СТ работает в Стокгольме, сейчас строится в Турку.
Про Канаду не упоминаю - там всё же чуть теплее климат.

Obraz
Читатель
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт июл 15, 2011 3:33
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Obraz » Пн июл 18, 2011 15:43

Пока что я не вижу особого будущего трамвая сравнивать СТ и метро глупо и неразумно,у нас не та страна,кучка монополистов,в которой каждый диктует свои правила,объединяться им не особо то и хочется,пока единственное его будущее подвоз жителей до метро,по типу кольца как в Веселом поселке,такое можно сделать и в Купчино, после открытия Юго-западной на Юго-западе,Пороховые-Ржевка-Охта ну или соединять ветки метро от Коменданы до Мужества .
Можно и дальше мечтать и строить воздушные замки,как делают некоторые чины,но факт остается фактом,у нас много путей в плохом состоянии,только в двух парках обновленный состав,остальной ... :? в плохом состоянии.

Дмитрий Кудряшов
Энтузиаст
Сообщения: 4202
Зарегистрирован: Вт дек 04, 2007 14:48
Откуда: Санкт-Петербург, г. Пушкин, пос. Александровская
Контактная информация:

Сообщение Дмитрий Кудряшов » Пн июл 18, 2011 17:56

Obraz писал(а):...
Можно и дальше мечтать и строить воздушные замки...
Поддержу Бегемот'а - надеятся на реализацию заявленной программы метро (по объёмомам и по срокам), это и есть строить воздушные замки.

Михаил К
Активист
Сообщения: 918
Зарегистрирован: Сб июн 18, 2011 14:27
Откуда: Ленобласть,Всеволожский район; СПб - пр. Просвещения

Сообщение Михаил К » Вт июл 19, 2011 20:57

2 Бегемот, в Питере метро надо строить, а не ЛРТ вместо него.В Париже,Лондоне строят ЛРТ потому что метро уже полностью построено.Так что в малых еврогородках строят трамвай, потому что мало населения для метро.В Питере,будем надеяться, что будут реализованы транспортные планы-2025.

То, что есть в Сингапуре будет в Астане (700 тысяч населения):
http://transport.vpeterburge.ru/news/ar ... chap=world

Там это в самый раз.

В Питере стадиона же будет 2 станции метро-пересаочными будут.Вскоре начнётся проектирование 3 линии на север от Приморской.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Вт июл 19, 2011 21:19

Михаил К писал(а):2 Бегемот, в Питере метро надо строить, а не ЛРТ вместо него.

Уважаемый, ну давайте уже будем внимательно читать форум, ходить по ссылкам и не писать банальности.
В 10-й раз вынужден ссылаться на самого себя: http://spb-projects.ru/forum/viewtopic.php?t=2152
Там я даже картинку прилепил - условное деление города на "зону метро" и "зону СТ".
Так что, пожалуйста, не убеждайте меня в очевидных вещах.
Метро строить надо - но далеко не всюду, где оно сейчас запланировано.
Строительство СТ - эдакого наземного "метро-лайт" с верхним токосъемом - экономически очень выгодно. Поэтому его надо планировать везде, где это оправдано.

Почему экономически выгодно?
Потому что СТ имеет провозную способность, грубо говоря, вдвое меньше, чем метро, - в то время как строительство СТ дешевле метростроя вчетверо.
И это при очень близких потребительских качествах и стоимости эксплуатации.
К тому же СТ строится в разы быстрее, чем метро - а это тоже важно, согласитесь.

Аватара пользователя
Menak Vishap
Энтузиаст
Сообщения: 1577
Зарегистрирован: Вт июн 15, 2010 21:44
Откуда: Север Питера

Сообщение Menak Vishap » Вт июл 19, 2011 22:29

И всё-таки термин "скоростной трамвай" мне не нравится. Боюсь, что всё может выродиться именно в банальный трамвай, без посадочных платформ, станций и оплатой в вагонах. И это буде очень печально, каким бы скоростным и частоходящим он ни был.

Действительно, было бы здорово иметь в городе сеть лёгкого метро с верхним токосъёмом, что-то вроде C-Train в Калгари:

http://ru.wikipedia.org/wiki/C-Train

Она, несомненно, дешевле и гибче обычного метро, и могла бы здорово его дополнить. Но если вместо этого начнут строить барахло без посадочных платформ только потому, что кому-то, видите ли, слишком хлопотно убирать снег между платформами - то нафиг такую, как здесь выразились, "брюкву"!

На мой взгляд, это должно быть именно легкое метро, а не СТ - не по весу и габаритам подвижного состава (пусть они даже будут трамвайными), а по уровню комфорта. Это означает:

1). _Обязательные_ посадочные платформы на уровне пола подвижного состава, и с минимальным зазором между краем платформы и краем пола, не больше чем в метро. Иначе это будет профанация.

2). Наличие станций, куда люди входят через достаточно широкий ряд турникетов. Оплата при входе на станцию, как в метро.

3). Крайне желательно, чтобы станции были с закрытым воздушным контуром, т.е. с platform screen doors - примерно как показанная здесь станция в Сингапуре. Если это слишком дорого и сложно - то пусть хотя бы будут просто отпаливаемые павильоны в центре платформы, где можно погреться, если холод терпеть невмоготу.

Ну, и все те бонусы, которые есть на станциях метро - киоски с прессой, банкоматы, платёжные автоматы - хотелось бы иметь, разумеется, и на станциях ЛРТ, причём, разумеется, не на открытом воздухе, а в тепле.

Аватара пользователя
ИльяШ
Энтузиаст
Сообщения: 3639
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2007 17:34
Откуда: Ржевка, Васильевский ов

Сообщение ИльяШ » Ср июл 20, 2011 11:11

Menak Vishap писал(а):И всё-таки термин "скоростной трамвай" мне не нравится. Боюсь, что всё может выродиться именно в банальный трамвай, без посадочных платформ, станций и оплатой в вагонах. И это буде очень печально, каким бы скоростным и частоходящим он ни был.

Вот! И это самое главное. Будет именно так, ну да, может несколько мало-мало лет он побудет как скоростной.
И сейчас навалом мест, куда необходимо, даже с учетом требуемого большого пассажиропотока, подводить метро. Пока это построим, появятся новые такие места. У нас все равно строительство метро отстает и сильно.

Аватара пользователя
Бегемот
Энтузиаст
Сообщения: 3796
Зарегистрирован: Чт июн 28, 2007 23:31
Откуда: Мурино
Контактная информация:

Сообщение Бегемот » Ср июл 20, 2011 11:31

А как сделать, чтобы этого не произошло?
Я вижу только два варианта:
1) звать варягов, чтобы они "ставили" у нас СТ-систему с нуля;
2) отдать становление на откуп метрополитену - как наиболее похожему виду транспорта по предъявляемым требованиям.
Что лучше?

Menak Vishap
В Калгари хорошая система, слов нет, но есть спорные опции:
1) наличие совмещенки с автодорогами;
2) наличие перекрестков в одном уровне;
3) общий участок для нескольких СТ-маршрутов.
Мне сдается, если мы закладываем в нашу СТ-систему метрошные интервалы движения и конкурентоспособную маршрутную скорость, эти опции неприемлемы здесь.
Какие могут быть 1...1,5 минут между поездами, если есть общие участки?
Достижима ли маршрутная скорость 30...40 км/час при перекрестках и совмещенке?

А станции у них устроены грамотно, могут сойти за образец:
http://images.nycsubway.org/i36000/img_36295.jpg

З.Ы. Еще вот 3D-видео классное: http://www.youtube.com/watch?v=34NU0ZEO ... re=related