Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Обсуждение наземного общественного транспорта, муниципального и коммерческого. Здесь также обсуждается Надземный Экспресс.
MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение MaksegZ » Пн июл 02, 2018 18:39

Не так, пробки - это не только потеря времени для пассажиров, главный вред от них это непредсказуемость работы транспорта из-за которого он теряет пассажиров в том числе потенциальных и не может стать альтернативой для тех, кто ездит на автомобиле, другое дело, что обособление должно быть системным а не как у нас сейчас - по кускам и не затрагивая самые трудные места, только тогда можно сделать работу транспорта такой, что на него можно будет рассчитывать. Побывав в нескольких городах Западной и Восточной Европы, где эта проблема в основном решена, понимаешь насколько глубоко отсталая и архаичная у нас система, когда есть транспорт, который не входит в городские абонементы (маршрутки), за каждую пересадку между маршрутами нужно платить (знаю лично человека, которому пришлось отказаться от хорошей работы ибо туда пришлось бы ехать на 2-х маршрутках - хоть это и практически соседний район но беспересадочной связи нет - и заметно увеличились бы затраты на проезд) а спрогнозировать время поездки на наземном транспорте практически невозможно. Вот бы подсчитать - сколько городская экономика теряет ежегодно из-за такого ограничения мобильности населения.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение zz27 » Пн июл 02, 2018 19:13

Дык общественный транспорт и с выделенными полосами не всегда может стать альтернативой автомобилю. Сейчас много где на авто по пробкам быстрее, чем на ОТ без пробок. Понятно, что если личный транспорт загнобить — народ вынужденно пересядет на обособленный общественный, но лучше им от этого не станет.
И все остальные решения так же неоднозначны: бесплатные пересадки приведут к росту тарифа, вынуждая платить больше тех, кто ездил без пересадок; отсутствие маршруток увеличит время в пути для тех, кто ими пользовался. И что ж это за хорошая работа такая, если 3500₽ транспортных расходов в месяц уже неподъёмная сумма?

Пример: есть дорога, 30 минут езды на авто, 60 на автобусе, плюс 5 минут пробка. Пассажиры разделены между ЛТ и ОТ 50/50. Среднее время в пути 50 минут.
Делаем выделенную полосу, автобусы проезжают за 60 минут, авто стоят в пробке 30 минут, всего в пути — тоже 60 (потому что равновесие). Среднее время в пути 60 минут. Ну и смысл от такой ВП?

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение giper » Пн июл 02, 2018 20:22

zz27 писал(а):бесплатные пересадки приведут к росту тарифа, вынуждая платить больше тех, кто ездил без пересадок

таки пусть оставят одноразовый билетик за 40.

zz27 писал(а):Пример: есть дорога, 60 на автобусе, плюс 5 минут пробка.
Делаем выделенную полосу, автобусы проезжают за 60 минут

При таких исходных, никакого смысла. Но почему автобус опять едет час?

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение MaksegZ » Пн июл 02, 2018 20:46

То есть все аргументы касательно повышения регулярности движения (которой сейчас вообще нет, если честно) и соответственно надежности НОТ как системы, на которую можно было бы положиться (в городах с развитой системой это возможно у нас сейчас - нет) по вашему ничего не стоят. Насчет того, что много где на авто быстрее - у ОТ есть такое понятие, как график движения и в этот график для минимизации опозданий закладываются все пробки по пути следования, так что даже по свободным дорогам автобус тащится ибо не имеет права приехать раньше - за это штрафуют, так же из-за действий наших "оптимизаторов" потеряны (проданы и застроены "илитным" жильем) автобусные (№4 на Ваське) и трамвайные (№№4, 6, 8) парки и транспорт вынужден ехать порой десятки километров только от парка на маршрут, также не все маршруты оптимально проложены. Кроме того - город, особенно центр сейчас сильно перегружены автотранспортом так что задача властей должна заключаться как раз в сокращении количества автомобилей, въезжающих в центр - для этого существует в том числе платная парковка (которая у нас до сих пор не работает), ограничение скорости, но это только кнут, соответственно должен быть и пряник - удобная в пользовании система ОТ без задержек движения и с понятной системой оплаты, когда при равном расстоянии поездки ты заплатишь равную сумму вне зависимости от количества пересадок, а по билету на месяц ты сможешь пользоваться любым видом ОТ в городе, но это потребует вложения средств из бюджета, да, транспорт это не обычный бизнес, а также инструмент обеспечения мобильности, чего наши чиновники не понимают и думают только, как бы сэкономить на этой сфере зато выкидывать миллионы и даже миллиарды на совершенно неэффективные и порой ненужные вещи. Короче говоря, виноваты в неудобности и неэффективности системы ОТ управляющие им комитеты, уверен, что при наличии грамотной организации даже из нынешней системы можно вытянуть намного больше, чем она выдает сейчас.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение zz27 » Пн июл 02, 2018 21:06

Я хочу сказать, что во многих случаях даже регулярный и быстрый транспорт будет безнадёжно сливать по времени в пути личному автомобилю, поэтому иногда лучше просто не мешать ездить на авто, если это создаёт проблемы только небольшому количеству пассажиров ОТ.

MaksegZ писал(а):когда при равном расстоянии поездки ты заплатишь равную сумму вне зависимости от количества пересадок

В пределах города (без поигородов) отсортировать поездки по дальности нереально. Сейчас же количество пересадок более-менее коррелирует с длиной поездки.

MaksegZ писал(а):а по билету на месяц ты сможешь пользоваться любым видом ОТ в городе

По единому билету и сейчас можно пользоваться этими же видами транспорта (кроме электричек, тут косяк, да). Просто кроме него есть кое-что ещё.

PS 8) парк не застроен, он просто не используется для обслуживания пассажирских вагонов 8)

giper писал(а):
zz27 писал(а):бесплатные пересадки приведут к росту тарифа, вынуждая платить больше тех, кто ездил без пересадок

таки пусть оставят одноразовый билетик за 40.

Тогда пересадочный будет (собственно, уже есть) по цене двух поездок. Чуда произойти не может, если кто-то будет платить меньше, то для того, чтобы сошёлся баланс кто-то должен платить больше.

giper писал(а):
zz27 писал(а):Пример: есть дорога, 60 на автобусе, плюс 5 минут пробка.
Делаем выделенную полосу, автобусы проезжают за 60 минут

При таких исходных, никакого смысла. Но почему автобус опять едет час?

Остановки. 40 штук, каждая по полминуты — вот и набралось 20 минут разницы. Оставшиеся 10 — ну всё-таки автобус большой и неповоротливый. И ездит аккуратнее.

Аватара пользователя
giper
Энтузиаст
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 14:46
Откуда: Международная
Контактная информация:

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение giper » Пн июл 02, 2018 21:15

zz27 писал(а):
giper писал(а):
zz27 писал(а):бесплатные пересадки приведут к росту тарифа, вынуждая платить больше тех, кто ездил без пересадок

таки пусть оставят одноразовый билетик за 40.

Тогда пересадочный будет (собственно, уже есть) по цене двух поездок. Чуда произойти не может, если кто-то будет платить меньше, то для того, чтобы сошёлся баланс кто-то должен платить больше.

На самом деле, одноразовый билет и должен стоить дороже, на грани заградительного.
Удивляюсь, когда люди покупают 10 жетонов в метро.
Одноразовый билет - это для туристов.
В Вене годовой билет "бесконечно и на всё" стоит 365 евро, 70 рублей в день - дешевле, чем в Петербурге.
zz27 писал(а):
giper писал(а):
zz27 писал(а):Пример: есть дорога, 60 на автобусе, плюс 5 минут пробка.
Делаем выделенную полосу, автобусы проезжают за 60 минут

При таких исходных, никакого смысла. Но почему автобус опять едет час?

Остановки. 40 штук, каждая по полминуты — вот и набралось 20 минут разницы. Оставшиеся 10 — ну всё-таки автобус большой и неповоротливый. И ездит аккуратнее.

Я ничего не понял.
И автобус какой-то скоростной - 40 остановок за час!

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение MaksegZ » Пн июл 02, 2018 21:39

zz27 писал(а):поэтому иногда лучше просто не мешать ездить на авто, если это создаёт проблемы только небольшому количеству пассажиров ОТ

если пассажиров на маршруте даже в часы пик настолько мало, что в автомобилях проезжает больше людей, то это повод пересмотреть маршрут и либо скорректировать трассу либо вообще закрыть

zz27 писал(а):В пределах города (без поигородов) отсортировать поездки по дальности нереально. Сейчас же количество пересадок более-менее коррелирует с длиной поездки

я имел в виду немного другое, странно что приходится это объяснять в 2018 году, но в нормальных системах город как правило разделен на зоны, основная часть города это 1 зона, пригороды и далее, соответственно также зонируются по расстоянию поездки, в СПб логично даже отделить такие районы, как Ломоносов, Петергоф, Кронштадт и Сетрорецк в отдельную зону, так что нынешний единый за 2900 будет билетом на 2 зоны а на 1 зону будет более дешевый билет а внутри города конечно ранжировать стоимость от расстояния нереально - пришлось бы обязательно контролировать не только вход в транспорт но и выход для определения расстояния поездки, логичнее делать билеты на время, но опять же без устранения задержек такое просто не приживется

zz27 писал(а):По единому билету и сейчас можно пользоваться этими же видами транспорта (кроме электричек, тут косяк, да). Просто кроме него есть кое-что ещё

и это кое-что называется маршрутки, которые пока еще существуют, т.к. с нашей архаичной системой без них пока не обойтись, но курс нужно вести на их постепенную ликвидацию, которая опять таки невозможна без пересадочной системы с билетами на время, и нормальными хабами в наиболее важных точках пересечения маршрутов, это называется - интермодальная система. Да, и уменьшение количества маленьких автобусов на дороге сделает также езду на авто гораздо комфортнее и сохранит немало нервов водителям 8)

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение MaksegZ » Пн июл 02, 2018 21:53

giper писал(а):И автобус какой-то скоростной - 40 остановок за час!

ну, вообще-то такое есть, например, автобус 50 - время в пути от конечной до конечной 1ч 17 минут и 41 остановка

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение zz27 » Пн июл 02, 2018 22:27

giper писал(а):И автобус какой-то скоростной - 40 остановок за час!

Ну например 200/210.

MaksegZ писал(а):
zz27 писал(а):поэтому иногда лучше просто не мешать ездить на авто, если это создаёт проблемы только небольшому количеству пассажиров ОТ

если пассажиров на маршруте даже в часы пик настолько мало, что в автомобилях проезжает больше людей, то это повод пересмотреть маршрут и либо скорректировать трассу либо вообще закрыть

Почему? Скажем, интервал 10 минут, 50 человек на автобус — полноценный маршрут, 300 человек в час. Но на авто даже по одной полосе проедет больше.

я имел в виду немного другое, странно что приходится это объяснять в 2018 году, но в нормальных системах город как правило разделен на зоны, основная часть города это 1 зона, пригороды и далее, соответственно также зонируются по расстоянию поездки, в СПб логично даже отделить такие районы, как Ломоносов, Петергоф, Кронштадт и Сетрорецк в отдельную зону, так что нынешний единый за 2900 будет билетом на 2 зоны а на 1 зону будет более дешевый билет а внутри города конечно ранжировать стоимость от расстояния нереально - пришлось бы обязательно контролировать не только вход в транспорт но и выход для определения расстояния поездки, логичнее делать билеты на время, но опять же без устранения задержек такое просто не приживется

Великовата зона получается. Если будет единая стоимость билета — то она будет рублей 50 (по карте), иначе баланс не сойдётся. Общая выручка должна остаться неизменной, поэтому если кто-то будет платить меньше (те, кто ездят с пересадками), то кому-то придётся для компенсации платить больше (тем, кто ездит без пересадок). А 50 рублей за разовую поездку — это как-то слишком дофига.

и это кое-что называется маршрутки, которые пока еще существуют, т.к. с нашей архаичной системой без них пока не обойтись, но курс нужно вести на их постепенную ликвидацию, которая опять таки невозможна без пересадочной системы с билетами на время, и нормальными хабами в наиболее важных точках пересечения маршрутов, это называется - интермодальная система. Да, и уменьшение количества маленьких автобусов на дороге сделает также езду на авто гораздо комфортнее и сохранит немало нервов водителям 8)

Ну не. На некоторых направлениях "большой" транспорт физически не может сравниться с маршрутками по скорости. В таком случае убрать маршрутки = ухудшить мобильность.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение MaksegZ » Пн июл 02, 2018 22:57

zz27 писал(а):Скажем, интервал 10 минут, 50 человек на автобус — полноценный маршрут, 300 человек в час. Но на авто даже по одной полосе проедет больше.

если на маршруте нет задержек движения, то и ВП не нужна, т.к. интервал соблюдается, дополнительные автобусы не нужны, если же есть пробочные места и их никак не объехать то введение именно в таких местах выделенных участков логично ибо в стоящем в пробке автобусе и 100 чел в час не наберется, опять же повторюсь еще раз - критерий обособления или отказа от такового именно наличие необходимости в стабилизации работы маршрутов, чтобы человек всегда мог знать, что он доедет вовремя, это имидж системы транспорта, если хотите, он тоже стоит немало.

zz27 писал(а):Великовата зона получается. Если будет единая стоимость билета — то она будет рублей 50 (по карте), иначе баланс не сойдётся. Общая выручка должна остаться неизменной, поэтому если кто-то будет платить меньше (те, кто ездят с пересадками), то кому-то придётся для компенсации платить больше (тем, кто ездит без пересадок). А 50 рублей за разовую поездку — это как-то слишком дофига.

во многих крупных городах мира пассажир платит за перемещение из точки А в точку Б а не за каждую посадку в ТС отдельно и у них все как-то сходится, наверное

zz27 писал(а):Ну не. На некоторых направлениях "большой" транспорт физически не может сравниться с маршрутками по скорости. В таком случае убрать маршрутки = ухудшить мобильность.

не путайте маршрутки как вид организации перевозок и микроавтобусы как таковые - на каких-то маршрутах конечно оправдано применение малых ТС, а где нужна скорость как правило применяют экспрессы с малым числом остановок или, если потоки велики, проектируют транспорт более высокого класса по провозной способности, та ситуация, когда параллельно маршруту большого автобуса на загруженном коридоре работает коммерческий дублер с ТС малого класса, зачастую мешая его регулярному движению, отбирая пассажиров а при большом количестве таких маршрутов создавая хаос на остановках, когда автобусы и троллейбусы вынуждены вставать на посадку во втором ряду - совершенно ненормальна и требует исправления так или иначе.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение zz27 » Пн июл 02, 2018 23:26

MaksegZ писал(а):чтобы человек всегда мог знать, что он доедет вовремя, это имидж системы транспорта, если хотите, он тоже стоит немало.

С таким подходом действительно стоит по возможности отказаться от малопопулярных пробочных маршрутов. Но по-моему это глупо, лучше плохой автобус, чем вообще никакого. Взять какое-нибудь Митрофаньевское шоссе, пасспоток там мизерный, но есть. Делать ради него выделенку явно избыточно, но маршрут нужен, доступность там не пешеходная.

во многих крупных городах мира пассажир платит за перемещение из точки А в точку Б а не за каждую посадку в ТС отдельно и у них все как-то сходится, наверное

В каких городах населением больше пяти миллионов нет деления на зоны? Мне известен только Нью-Йорк, но там разовый билет стоит чуть ли не три бакса.

не путайте маршрутки как вид организации перевозок и микроавтобусы как таковые - на каких-то маршрутах конечно оправдано применение малых ТС, а где нужна скорость как правило применяют экспрессы с малым числом остановок или, если потоки велики, проектируют транспорт более высокого класса по провозной способности, та ситуация, когда параллельно маршруту большого автобуса на загруженном коридоре работает коммерческий дублер с ТС малого класса, зачастую мешая его регулярному движению, отбирая пассажиров а при большом количестве таких маршрутов создавая хаос на остановках, когда автобусы и троллейбусы вынуждены вставать на посадку во втором ряду - совершенно ненормальна и требует исправления так или иначе.

Я не путаю, нужны именно маршрутки, причём как параллельный маршрут "не для всех", на котором не действуют проездные, а остановки осуществляются только по активному требованию ожидающих пассажиров. Это позволит минимизировать количество остановок, сохраняя, в отличие от экспресса, возможность посадки-высадки на любой остановке.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение MaksegZ » Вт июл 03, 2018 14:09

Пробочных маршрутов быть вообще не должно и практика показывает, что на самых загруженных коридорах как правило есть и пассажиропоток более чем для одного маршрута и не на 300 чел/час, просто часть этих людей едут в автомобилях, часть вынуждены использовать метро... ну да ладно, а вообще если вернуться к теме выделения трамвайных путей - то даже без него по существующим ПДД разрешается выезжать на пути если при этом не создается помех трамваю, т.е. в условиях плотного движения вообще нельзя ехать по путям, одно дело, когда встает пара машин для поворота налево и другое - когда все пути напрочь заняты и трамваю не проехать, так что выделенная линия позволяет раз и навсегда внести ясность, что занимать пути нельзя, а для левых поворотов в стесненных условиях можно делать небольшие карманы на путях длиной на пару автомобилей перед перекрестком, например.

zz27
Энтузиаст
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: Сб май 30, 2015 17:41
Откуда: Петергоф

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение zz27 » Вт июл 03, 2018 14:46

Коридор не ограничивается одной улицей. Если где-то едет много автомобилей — это не значит, что пассажирам ОТ удобно ехать этим же путём, они вполне могут выбрать маршрут по параллельной улице или вовсе воспользоваться внеуличным транспортом.

Что касается трамвая — надо считать. Где ВП не приведёт к существенному снижению пропускной способности — почему бы её и не сделать, иначе надо уже сравнивать выгоды и потери. По той же Савушкина изрядная часть пассажиров едет на автобусах, им выделенная полоса только навредит.

MaksegZ
Энтузиаст
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 18:59
Откуда: Московский район

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение MaksegZ » Вт июл 03, 2018 18:44

Значит нужно в проблемных местах делать совмещенную трамвайно-автобусную полосу.

JokerSL
Активист
Сообщения: 982
Зарегистрирован: Ср июн 10, 2009 10:52
Откуда: C.-Петербург, Красногвардейский р-н

Re: Развитие системы выделенных полос для ГПТ

Сообщение JokerSL » Чт июл 19, 2018 10:53

"Пассажиравтотранс" вписался в контроль за соблюдением ПДД:

Петербургский «Пассажиравтотранс» поможет сотрудникам ГИБДД штрафовать автонарушителей.
Подробнее на РБК:

https://www.rbc.ru/spb_sz/19/07/2018/5b ... ?from=main

Пока это три десятка машин, оснащенных "Парконами". Будут фиксировать в т.ч. и выезды на выделенку.