Общественный vs. Личный транспорт

[Воль]

P.S. Интересно, какой самый крупный город в мире, не имеющий метро?
Наверное где-нибудь в Азии или Латинской Америке.

Мое более чем незаметное ИМХО - крупный город без метро -- не крупный город.

2 воль про парковки отвечу что конкретного процента назвать не могу, это надо много думать но обещаю выложить фото с книжки о парковках, как можно решить проблемку для примера

Ух-х-х. Спасибо. Если даже и не выложите, то все равно буду удовлетворен спавшей с Вас агрессии. ( ЗЫ- а почему Ил-2, а не 76 или По-2?)

[ssh]

P.S. Интересно, какой самый крупный город в мире, не имеющий метро?
Наверное где-нибудь в Азии или Латинской Америке.

Бомбей 13,8 млн (строится, открытие через год)
Карачи 13,2 млн
Дакка 10,8 млн
Лагос 9,9 млн
Киншаса 8,9 млн
Джакарта 8,4 млн
Богота 7,3 млн
Лахор 7,1 млн

В Европе, кажется, Белград (1,2 млн).

[DELETED1]

Про наш Питер - места под дороги и развязки в спальных районах пока достаточно. Надеюсь, с этим не будете спорить?

Поспорю, абстрактно места достаточно, но как начинается строительство хоть чего-то крупного, будь то скоростная дорога, или путепровод, расположенный в непосредственной близости от домов, начинаются протесты местных жителей. Почему-то никто не хочеть, чтобы у него под окном был условный ЗСД, а желающих воспользоваться КАДом или ЗСД среди автомобилистов большинство. Странный парадокс, пусть строят мегадороги, но не под нашими окнами, пусть обеспечат автомобильную доступность, но только не за наш счет. Собственно говоря даже опрос (хоть и шутовской) на нашем форуме не дал приверженцам автомобилей большинства. Сомневаюсь, что среди всего питербуржского общества идея построить по всем спальным районам мегадороги найдет поддержку.

[ASK]

Мне захотелось сравнить провозную способность наземного ОТ и автомобиля.

Автомобиль, средние значения, скорее даже пробки:
Средняя скорость движения по городу 20 км/ч, средний интервал при такой скорости, по моим прикидкам, 10 метров, средняя наполненность - 1.2 чел/авто (общепризнанная цифра).
20 км/ч - это 1.8 сек на эти 10 метров интервала. Т.е. каждые 1.8 сек определенную черту пересекает 1.2 человека. За час проедет 2000 машин и 2400 человек. 40 человек в минуту по полосе.

Трамвай, наилучшие условия для него:
Ладожская, 4 маршрута. Я там немало поездил.
Интервалы в самый пик: ( http://electrotrans.spb.ru/Grafiki_dvizhenija )
8: 5-7 минут
10: 6-11 минут
59: 10-20 минут
64: 5-6 минут
Если брать нижние границы, то у них наименьшее общее кратное 30 минут. За это время проедет 6 восьмерок, 5 десяток, 3 59-ых и 6 64-х. Итого 20 составов, или 1 трамвай в полторы минуты. По субъективным ощущениям, так и есть.
Если брать верхние границы, то у них НОК аж 4620 минут. 660 восьмерок, 420 десяток, 231 59-ый и 770 64-х. Итого 2081 состав, или 1 трамвай за 2.22 минуты.
В среднем 1 трамвай за 1.86 минуты или 0.54 трамвая в минуту.
Там применяются в основном ЛВС-86. Спаривать их нет смысла - они и так друг другу в затылок дышат (собственные наблюдения). На редкоходящих маршрутах - ЛМ-99, но мы этим пренебрежем - можно же пускать и спаренные ЛМ-68 на каждый второй выезд, будет как если бы ЛВС-86 всегда. Считаем по ним.
Вместимость у него 37 сидячих мест и 186 при полной загрузке (5 чел./м2) http://vagons.tramvaj.ru/info.php?m=lvs86
Т.е. если всем удобно и все сидят, то в минуту через "черту" проезжает... 20 человек! Вдвое меньше, чем в автомобилях по одной полосе.
Вообще, 37 мест на такой сарай - мало. Наверно, сидушки по одинарным рядам. Можно спарить, удвоив сидячую вместимость при комфорте, сравнимым с автомобилем (это если сделать трамвай тихим, рельсы гладкими, кондей поставить...). Только сравнимым! Через соседей придется перелезать, что хуже, чем авто, но зато можно расслабиться, почитать...
Вывод: комфортабельный "европейский" трамвай в лучшем случае перевозит столько же, сколько и автомобиль! А дальше пути-маршруты разделяются, там загруженность рельс падает. В разы.
Почему случай лучший, полагаю, понятно? Нет пересекающих маршрутов, рельсы линейны и потом просто разветвляются. Шла бы ветка поперек по Индустриальному, скажем - такие интервалы были бы неосуществимы.

Но ведь максимальная вместимость - 186 человек! Это на данной линии - ровно 100 человек в минуту (повезло - удобно считать).
В 2.5 раза лучше автомобиля. Но 5 человек на метр - это уже тесно! Подумайте, это 50 см в ширину (соответствует самолетному креслу в экономе) и 40 см в длину на каждого.
Из-за наличия сидений стоящим места еще меньше - ведь сиденья установлены с бОльшим интервалом, т.е. на них люди располагаются просторнее.
Такая теснота - вовсе не то, к чему хочется стремиться.
А значит, мы делаем неутешительный вывод: уличный ОТ способствует разгрузке дорог, только будучи скотовозом советского образца. В нормальных человеческих условиях он перевозит не больше, чем автомобили по полосе.
Естественно, он нужен. Для тех, кто неспособен или не желает водить или иметь автомобиль. Но он не панацея от пробок! То, что было в советское время, было ужасно. Я помню и пробки из переполненных трамваев на Большой Пороховской, и необходимость проехать на автобусе пару остановок назад, чтобы сесть на него утром в сторону метро. Мы от этого ушли и не хотим возвращаться.

А вот внеуличный ОТ способствует уменьшению пробок. И его надо всячески развивать. Но вот на чем подъезжать к его станциям, как показало мое небольшое исследование, по бОльшей части все равно. Надо делать нормальные перехватывающие парковки, развязывать проблемные места на окраинных дорогах, делать объезды центра, чтоб туда не надо было соваться транзитом. Да, дорого, но дешевого решения нет! Качественный трамвай сам по себе не очень дешев, а как показали мои расчеты - всех, и даже большинство, он все равно не увезет. А если увезет - то это будет "не жизнь".

[Dill]

Отличный пример того, как можно подвести базис под что угодно, используя высосанные из пальца(простите, если резко) данные. И вправду - зачем проводить затратные исследования, создавать институты, всякие транспортные министерства, когда, оказывается, все так просто.

[Tjrn]

Со строительством ЗСД ситуация точно улучшится, и улучшилась бы еще больше, не будь он платным.

Ситуация не так однозначная, как может показаться на первый взгляд.

ЗСД нужен в первую очередь для связи северных и южных районов, т.е чтобы из Приморского можно было быстро доехать в Кировский, ну и на Ваську. Вторая функция ЗСД - замкнуть порт на КАД.

Что же думают автомобилизды? Они считают, что ЗСД строят специально, чтобы они каждый день ездили на работу из Приморского в Центральный. Т.е ЗСД выступает своего рода приглашением для них - езжайте в центр ещё быстрее и комфортнее без пробок. Что получим в итоге? Автомобилей в центр сможет приехать ещё больше, а это приведёт к транспортному коллапсу. Поэтому абсолютно правильно, что центр хотят сделать платным (платные парковки) иначе он не выдержит потока автомобилей со всех сторон.

То же самое касается и Орловского тоннеля, просто ещё больше автомобилей из Калининского/Красногвардейского районов слилось бы в центральный район. Специалисты это прикинули и поняли, что проблему пробок это точно не решит, а скорее усугубит. Пробка просто сдвинется из одного места в другое, с пискарёвского в центральный район.

Поэтому ваши утверждения, что строительство дорог и развязок заметно решают транспортные проблемы - это заблуждение, не всё так просто в реальности.

[ASK]

Отличный пример того, как можно подвести базис под что угодно, используя высосанные из пальца(простите, если резко) данные.

Ну так приведите нам данные, полученные путем затратных исследований. Конкретно по СПб, по пропускной способности полос автодорог. Диапазон от и до. По трамваю расчет точен, там вы на считанные проценты разве что поправите меня.

И вправду - зачем проводить затратные исследования, создавать институты, всякие транспортные министерства, когда, оказывается, все так просто.

Вы удивитесь, но любая "наука проста, если не углубляться в детали".
Все эти институты-министерства, безусловно, нужны, но транспортную инфраструктуру человечество умеет строить несколько (на пару порядков ) дольше, чем они существуют.

[ASK]

Что же думают автомобилизды? Они считают, что ЗСД строят специально, чтобы они каждый день ездили на работу из Приморского в Центральный. Т.е ЗСД выступает своего рода приглашением для них - езжайте в центр ещё быстрее и комфортнее без пробок. Что получим в итоге? Автомобилей в центр сможет приехать ещё больше, а это приведёт к транспортному коллапсу. Поэтому абсолютно правильно, что центр хотят сделать платным (платные парковки) иначе он не выдержит потока автомобилей со всех сторон.

Я бы Вас попросил, преджде всего, воздерживаться от хамства.

От ЗСД до центра еще надо доехать. Не проще, чем сейчас от Морской набережной.

Безусловно, все свободные вновь построенные дороги будут забиваться, пока автомобилизация не достигнт насыщения.
Но она достигнет - нельзя поехать одновременно на двух машинах. А дороги можно строить, пока хватает денег
При современном уровне развития технологий можно весь центр изрыть вермишелью тоннелей, многоуровневыми парковками... Все будут на машинах, а пробок не будет. Просто это, мягко говоря, недешево. И все эти веслосипеды и общественный транспорт - попытка "по одежке протягивать ножки". Если у 90% населения будет еле хватать на хлеб (не дай бог! :-`:-`:-`) - поставим, как миленькие, машины на прикол, и будем добираться до работы хоть пешком, хоть на велике/лыжах, хоть свисая гроздьями с трамваев... Но пока есть возможность и желание ездить на машинах - будем ездить! Жизнь одна, и хочется доставлять себе маленькие радости Радость за счет тех, кто томится в автобусе в пробке? Что ж, все так, но и они не будут рады, если автомобилисты подсядут к ним в автобус. Сделают платной/по часам парковку - будем думать. Может, в паре кварталов, где ветер гуляет, останется бесплатно - будем парковать там. Система городского транспорта нуждается в регилировке, просто не надо рубить сплеча. Никогда и ни в чем не надо

[DELETED1]

Вот у меня в офисе процентов 70% имеют автомобили, из них на работу на авто ездят меньше половины. Потому как ехать далеко, пробки, да и затратно это. Мегазатратами, построив эстакады, тоннели, и избавив текущих пользователей авто от пробок, мы просто простимулируем остальных владельцев авто пересесть на них. И такая политика, что автомобилям везде зеленый свет, приведет к дальнейшему загибанию общественного транспорта и прочих способов передвижения. И какой результат следует ожидать, что и остальные, пока ещё не охваченные автомобилизацией, люди приобретут авто и будут на них передвигаться. Для всех их придется строить ещё тоннели, ещё эстакады. Конечно, можно убить общественный транспорт, изуродовать город. Апокалипсис наяву, кругом одни дороги. И чего тогда ждать, что из города сбегут все кто это может позволить.

Если спросить людей, думаю большинство будет за строительство у них лично под окнами велодорожки, а не какой-нибудь эстакады. Приверженцы автомобилей так рассуждают об застройке всего и вся новыми дорогами, как буд-то наличие под окнами эктакады улучшает качество жизни. Пользователи общественного транспорта вообще не обязаны идти на поводу у автолюбителей. И среди автолюбителей отношение к таким методам решения проблем очень разное. И кто тут под кого должен подтраиваться, вообще поле для дискуссий. По мне оплата за парковку в центре, повышение цен на бензин, плата за дороги, чем не цивилизованный способ решения.

[слон]

Tjrn, вот с этим вот "автомобилизды" действительно придётся закончить. Все следующие сообщения содержащие данный и подобные искажения русского языка будут автоматически удаляться. А при излишнем упорстве возможно применения более строгих санкций.

[MTs]

...
У меня работа на Белоостровской, не центр, а всё стоянки забиты до отказа.

Вот у меня в офисе процентов 70% имеют автомобили, из них на работу на авто ездят меньше половины. Потому как ехать далеко, пробки, да и затратно это...

Я сам семь предыдущих лет проработал на Белоостровской.
~ полгода назад переехали ближе к географическому центру, можно сказать в историческую пром.застройку, Выборгская застава называется.
Поэтому также могу судить об этом же

Насчет имеющих авто, но передвигающихся на ОТ. Судя по моим сослуживцам если у них прямой один вид ОТ (есть примеры с метро, автобусом и трамваем) то да, многие предпочитают ОТ, хотя и не все. Но если, автобус, например, плетется ~60 мин по утренней пробке, а на авто чел по тем же пробкам доезжает в среднем за 30-40 мин, то что он предпочтет?
А если требуется два вида ОТ, с пересадками?
И это еще офис относительно недалеко от метро Черная Речка.

Я уже писал когда-то что мне до старого офиса надо было пешком минут 15 дойти до единственного автобуса, потом автобусом через стоячие Коломяжский пр. и переезд, через перекресток у Пионерской. Всего то получалось 60-80 мин. И так каждый день На машине в объезд перечисленных "стоячих" мест у меня в среднем получалось 40-45 мин (утром) и 15-20-25 мин вечером в зависимости от времени. Что же я должен предпочесть?
По Вашему мнению ОТ, по моему мнению - личное авто!
Автобус совместно с метро даже не расматриваю; наездился в 80-е и в начале 90-х.

Насчет нового офиса. Сам его подыскивал. Чуть ли не первым критерием была близость к метро (15 мин считал что уже много). В результате кол-во предпочитающих авто или ОТ почти не изменилось. Хотя и не все довольны местомрасположения

[MTs]

...
Европейские города к нам ближе. Кто-то сомневается, что проблемы личного авто и прочего, мы будем решать по аналогии со странами Европы?
...

В первую очередь хотелось бы, чтобы у нас проблемы личного авто решались бы как в большинстве городов Европы: строительством скоростных магистралей и дорог, строительством объездных магистралей и дорог, строительством путепроводов и развязок и все это в старых частях городов или в непосредственно близости от старых частях городов.

Различные запреты на въезд в старую часть города или платный въезд действительно встречаются, но чрезвычайно редко, но об этом любят много говорить наши градоуправители, умалчивая распростаненность этих мер.
А вот платные парковки это как раз нормально.

P.S. не надо сравнивать старую часть многих европейских городов равную площади средневекового города с исторической старой частью Питера. Это не сопоставимые площади

[ASK]

Апокалипсис наяву, кругом одни дороги.

Вы это пишете на форуме, где регулярно постят и даже смакуют фотки еще недостроенных дорог и эстакад
А достроенные еще красивее

Пользователи общественного транспорта вообще не обязаны идти на поводу у автолюбителей. И среди автолюбителей отношение к таким методам решения проблем очень разное.

Вот именно! Не надо делить ездящих по дорогам на автомобилистов и ОТшников! Большинство бывает и теми, и теми. И кто имеет возможность выбирать - выберет лучшее для себя на данный момент.
Я вот, пока жил один - ездил на работу на ОТ. Потому что это:
1. Заметно дешевле.
2. Предсказуемей по времени.
3. За машину в гараже спокойней.
4. Можно почитать.
5. "Ближе к народу" (см. "Адвокат дьявола").

Когда привел в дом жену - быстро пересели на машину. Правда, нам повезло - работаем в одном районе у разных станций метро, мне от ее работы к своей ехать в противофазе пробкам. Почему так сделали? Произошло ровно то, о чем писал ИльяШ. Она была в шоке от ОТ на Ржевке (раньше ездила из Рыбацкого). Переполнен. А у уважающей себя женщины несколько другое отношение, чем у непритязательного мужика. Выше требования к состоянию одежды и обуви (попробуйте потолкаться в шубе, а потом стоять на каблуках на эскалаторе!). Косметика (не только декоративная!), которой ни к чему перепады температуры и влажности. Сумочка, наконец - она увеличивает габариты.
По деньгам вдвоем уже меньше разница заметна, по времени - то же самое. Зато не застаивается машина и водительские навыки не притупляются.

По мне оплата за парковку в центре, повышение цен на бензин, плата за дороги, чем не цивилизованный способ решения.

Повышение цен на бензин приведет к повышению цен на все товары! Они же развозятся автотранспортом! Дороги туда же.
А вот парковка в центре - да. Мне-то повезло - когда приезжаю, выбираю, где лучше встать. Но днем уже все забито, приезжающие ненадолго - встают с нарушениями. Справедливо будет меня подвинуть - может, не платной парковкой (это еще окупаться должно), а парковкой с ограниченным временем, например. Я тогда буду вставать в паре кварталов, где всегда полупусто и ограничивать парковку смысла нет. Если ее ограничат сразу - это будет тупое залезание в мой карман. Если там тоже все забьется и ограничат - это будет правильно. Придется пересаживаться на ОТ или менять работу.

Я поддерживаю ограничения автомобиля, когда это приносит реальную пользу! Например, драконовские штрафы за неправильную парковку. Или выделенная полоса на Лиговке. Пропускная способность проспекта "в людях" выросла - отлично! Метро построили в ту сторону - еще лучше, в ОТ стало свободнее. А вот когда полоса для ОТ на краю проезжей части, как на Невском, и там стоит гаишная машина, гоняющая паркунов - это, считай, полосы вообще нет. Ограничение бессмысленное и вредное для всех.

[AlexM]

Транспортный институт Техаса назвал Лос-Анджелес городом с наиболее загруженными дорогами (автомобилист города тратит на стояние в «пробках» в среднем 63 часа в год

В месяц получается 5,25 часа, в рабочий день меньше 15 минут. Чудовищные пробки. Как пешком до остановки.
Кстати считать, что с уменьшением плотности линейно растут пробеги неправильно. К примеру если при нашей плотности есть место для одного мегамаркета на пару районов, то при разряженной застройке можно построить несколько супермаркетов в разных частях района и ездить в ближайший. С работой, особенно высококвалифицированной несколько сложнее, но даже если требуемое рабочее место одно на мегаполис, можно самому переселиться ближе к нему. Благо что жилье в отсутствии дефицита земли тоже дешевле.

[il-2]

Транспортный институт Техаса назвал Лос-Анджелес городом с наиболее загруженными дорогами (автомобилист города тратит на стояние в «пробках» в среднем 63 часа в год

В месяц получается 5,25 часа, в рабочий день меньше 15 минут. Чудовищные пробки. Как пешком до остановки.
Кстати считать, что с уменьшением плотности линейно растут пробеги неправильно.

16,4 минуты в день...это деленное на всех в абсолютной цифре. кто то не тратит время а кто то и 30 минут